In Antwort auf:

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Sag mir mal, wo ich eigentlich gesagt haben soll, dass die BRD eine Marionette der Amerikaner und der Israelis wäre?!
1. Von einer Abhängigkeit zu Israel habe ich absolut gar nichts geschrieben!!
2. von einer Abhänigkeit zu Amerika habe ich ausschließlich in den von mir angesprochenen Themen gesprochen, wobei Abhängigkeit auch etwas falsch ausgedrückt ist, besser trifft es vielleicht: Der Einfluss der USA auf Deutschland ist riesig!!

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Du hast es impliziert. Du behauptetest, die BRD sei "nicht souverän", und um das zu belegen, hast du Beispiele genannt, wo wir den USA, bzw. Israel politisch entgegen kommen.

Ergo: Wir sind nicht souverän, sondern an der Leine der USA/Israels. Das ist die eindeutige Implikation Deiner Aussagen ... entweder du leugnest, dass du das so gesagt hast, oder du bist einfach nicht in der Lage, weit genug zu denken, um die Implikationen deiner Aussagen voll zu begreifen.

In Antwort auf:

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Deine "Argumente" von wegen alles was die Amis hier in Deutschland veranstalten, von der Lagerung von gefährlichen Atomwaffen bis zur (Wirtschafts-)Spionage, wäre im Nutzen für Deutschland größer als in den Kosten, ist etwas arg dürftig und oberflächig!!

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Nur weil sie dir nicht gefallen, sind sie noch lange nicht "dürftig". So ist das nunmal ... wir sind sicherheitspolitisch immer noch von den USA abhängig, wenn auch nicht mehr so stark wie im Kalten Krieg, und deswegen lassen wir uns eine Menge gefallen. So simpel ist die Sache.

In Antwort auf:

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Zum Punkt, uns müsste es an einem Demokratischen Staat im Nahen Osten gelegen sein: Warum schenken wir nicht hunderte von Panzern und Flugzeugen an Afghanistan, um einen demokratischen Staat zu unterstützen?

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1. Afghanistan ist nicht ein demokratisches Land. Es ist von regionalen Clans und Kriegsherren beherrscht, die sich regelmässig in Kabul zum Plausch treffen. Wirkliche Demokratie, die diesen Namen verdient, herrscht nur in der Hauptstadt Kabul.

2. Afghanistan ist ja sicherheitspolitisch nicht annähernd so bedroht wie Israel, das von mehr oder weniger feindlichen Ländern in der Stärke 10:1 umzingelt ist. Daher ist es in Afghanistan nicht notwendig, derart hochzurüsten, um das Gleichgewicht zu halten.

3. Wir lassen Afghanistan ja bereits erhebliche Leistungen und Summen zukommen, für den Wiederaufbau. Unsere Truppenpräsenz, die zivile Aufbauhilfe, sowie entsprechende Spenden dürften die Kosten der an Israel verkauften U-Boote deutlich übersteigen.

In Antwort auf:

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Warum unterstützen wir nicht ausdrücklich und mit militärischen Mitteln Indien in seinem "Kampf" gegen Pakistan?

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Weil Indien sich ganz gut selbst helfen kann, und außerdem, weil Pakistan dem Westen erhebliche Gegenleistungen im Kampf gegen islamistische Terroristen erbringt.

In Antwort auf:

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Warum unterstützen wir nicht osteuropäische Staaten wie die Ukraine oder Georgien mit Rüstungsgütern, um sie gegen das autoritäre Russland zu verteidigen?

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Weil hier die Bedrohungslage nicht so ernst ist. Russland könnte zur Zeit nicht im Traum daran denken, diese Länder militärisch zu besetzen. Abgesehen davon ... bist du sicher, dass nicht auch in diese Länder gewisse Lieferungen erfolgen?

In Antwort auf:

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Gibt es in Afrika keine "förderungswürdige" demokratische Staaten? Komisch die bekommen nie militärisches Gerät halb geschenkt!!!!

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Das mag daran liegen, dass es dort, anders als im Nahen Osten, kein Öl gibt, von dem wir total abhängig sind. Somit ist der Nahe Osten für uns gleich noch mal um einiges wichtiger.

In Antwort auf:

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Wenn uns wirklich an einem demokratischen Staat im Nahen Osten gelegen wäre, würden wir auch im Irak stehen, um endlich Demokratie zu schaffen.

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Teilweise tun wir das ja, so bilden wir z.B. irakische Polizisten aus. Engagement darüber hinaus kann sich unsere Regierung wegen der öffentlichen Meinung hierzulande (noch) nicht leisten. Ein Beleg für den demokratischen Charakter der BRD.

In Antwort auf:

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Du glaubst doch nicht wirklich, dass Israel sich keine U - Boote leisten kann?! Immerhin können die sich auch Atomwaffen leisten, oder haben sie die auch irgendwoher geschenkt bekommmen?

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Israels Wirtschaft ist in der Tat total überlastet. Israel wäre wirtschaftlich nicht ohne westliche Hilfe überlebensfähig, das Defizit beträgt 13%, wenn ich mich recht erinnere (etwas weniger als die wirtschaftliche Abhängigkeit Ostdeutschlands vom Westen, gemessen an der Bevölkerungsgröße). Israels Militär verschlingt Unsummen, die an anderer Stelle bitter fehlen.

In Antwort auf:

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Warum gibt es bis zum heutigen Tag keinen formellen Friedensvertrag mit den Allierten? Gut, im Prinzip ist er überflüssig, weil wir in im Moment nicht brauchen, aber ein Krieg ist nun mal erst offiziell mit einem Friedensvertrag beendet!

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Du hast Deine Frage schon selbst beantwortet: Weil das eine reine Formalie ist, auf der man nur als Korinthenkacker rumreiten könnte. Viel wichtiger ist doch die faktische Situation -- und hier kann keine Zweifel daran bestehen, dass wir souverän sind.

Ein Großteil der Souveränität wurde uns in Westdeutschland bereits 1949 übertragen, ein weiterer Batzen 1955 -- seitdem waren wir, abgesehen von Fragen der Deutschlandpolitik, unabhängig. Die letzten Einschränkungen unserer Souveränität endeten mit dem Abzug der alliierten Soldaten Anfang der 1990er Jahre.

Seit 1955 sind wir gleichberechtigtes Mitglied der NATO, seit 1957 der EWG, bzw. später EG und EU. Wir wurden nie anders behandelt, als alle anderen Mitgliedstaaten. Dass in der NATO die USA das größte Gewicht haben, versteht sich von selbst, wenn man bedenkt, dass ihr militärisches Gewicht das aller europäischen Staaten zusammen deutlich übersteigt, ist aber kein Zeichen mangelnder Souveränität unsererseits -- wenn wir mehr Geld für Rüstung ausgeben würden, würde unsere Stimme auch mehr zählen.

In Antwort auf:

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Klar sind das nur formalien, aber mit solchen Steilvorlagen liefert man der rechtsextremen Szene wohl mehr als genug "Argumente", die man sachlich noch nicht einmal widerlegen kann. Warum werden diese Formalien nicht einfach behoben, wenn es doch nur solche sind, dürfte ihre Behebung ja auch nicht sonderlich schwierig sein!

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Ja, wenn man mal ausnahmsweise in der Politik keine wichtigeren Themen zu klären hat, sollte man sich vielleicht mal die Zeit dafür nehmen ...

In Antwort auf:

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Mal ganz abgesehen, dass wir im Rahmen der Europäischen Integration schon große Teile unserer Souveränität abgegeben haben.

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Nicht abgegeben, sondern geteilt! Das ist ein bedeutender Unterschied. Abhängig sind wir sowieso von den anderen EU-Ländern (und diese auch von uns), weil bei der engen Verflechtung jede Entscheidung hierzulande auch auswirkungen auf unsere Nachbarn hat. Warum also nicht die Souveränität bündeln, und gemeinsam mehr zum Wohle aller bewegen?

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einerseits ... aber andererseits ...

In diesem Zusammenhang möchte ich mal kurz zwei Leserbriefe aus dem Spiegel abtippen:
1. Der Druck der USA auf Deutschland zur Finanzierung der ersten drei "Dolphin" - Boote und Israels Drängen zur Beteiligung Deutschlands an den Kosten für die beiden neuen Boote lässt vermuten, dass es mit Deutschlands Soveränität auch 60 Jahre nach dem Ende des Krieges nicht allzu weit her ist. Übrigens, die ersten 3 Boote der "Dolphin" - Klasse, sie laufen in der israelischen Marine als "Tekuma", "Leviathan" und "Dolphin", könnnen gewiss nukleare Waffen tragen und zum Einsatz bringen.

2. Na, bravo! Jetzt weiß ich, wofür die erhöhten Steuern verwendet werden. Abgesehen davon, dass mit der teilweisen U - Boot - "Finanzierung" - lies "Geschenk" - auch noch die pol. und militärischen Spannungen im Nahen Osten weiter angeheizt werden: Niemand sollte sich wundern, dass viele vermögende Bundesbürger ihr Geld im Ausland verstecken und dem deutschen Fiskus entziehen.

Alles Rechtsextreme mit Verschwörungstheorien??
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Jedes Kind braucht einen Vater - Jeder Mensch braucht einen Traum - Jedes Land braucht eine Legende

Du wirst Dich vielleicht wundern, aber ich Stimme Egon Bahr sogar zu.

Es gibt hierzulande in der Tat eine negative Einstellung zum Thema "Nation" und "Nationalismus" -- was meiner Meinung nach aufgrund unserer Geschichte nur allzu verständlich ist. Man muss nur verdamt vorsichtig sein, was man an die Stelle dessen setzt!

Ich habe leider die Erfahrung gemacht, dass weite Teile der Rechten immer noch in einer anti-demokratischen, chauvinistischen Begrifflichkeit von "Nation" verwurzelt sind, während die Linke die Idee der Nation mehr oder weniger ablehnt.

Wir sollten bei diesem Thema auch vorsichtig sein, denn der deutsche Nationalismus was immer anders, als etwa der der Amerikaner oder Franzosen: Wir haben traditionell eine völkische Auffassung von "Nation", d.h. zur Nation gehört nur der, der deutschen Blutes ist. Unser Nationalismus ist traditionell völkisch, und nicht an Werte und Ideale gekoppelt.

Bei den USA oder Frankreich ist das anders: Jeder, der sich zu den Werten der Verfassung, bzw. französischen Revolution bekennt, wird da als gleichberechtigtes Mitglied anerkannt. Der Nationalismus orientiert sich da nicht an angeblichen rassischen Eigenschaften, sondern an Idealen von Demokratie und Menschenrechten.

Wenn wir so einen Verfassungspatriotismus auch in Deutschland etablieren könnten, würde ich das sehr begrüßen -- also einen Stolz nicht auf Deutschland als "Volksgemeinschaft", sondern als "Wertegemeinschaft". Bekenntnis und Stolz auf unsere Demokratie und unseren Rechtsstaat müssen das Ziel sein, und jeder, der sich gegen sie stellt, muss eindeutig als unpatriotisch gelten.

Aber wie lässt sich so etwas erreichen? Und wie lassen sich die vordemokratischen, völkischen Nationalismen aus den Köpfen kriegen, die da imemr noch herumspuken?

Ich habe die Befürchtung, dass vordemokratische Nationalismusideen immer noch stark verwurzelt sind und zum Vorschein kämne, wenn man versuchte, einen Patriotismus zu beleben. Deswegen ist es vielleicht besser, wenn man es gar nicht erst versucht.
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einerseits ... aber andererseits ...

In Antwort auf:

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Du hast vergessen, den Hammer mit der Feindstaatenklausel anzusprechen!

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Nein, habe ich nicht. Ich habe doch geschrieben, dass das nur eine Formalität sei, und begründet, warum das in der Praxis längst keine Rolle mehr spielt.
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einerseits ... aber andererseits ...

Tja aber es gibt die Feindstaatenklausel eben noch, also ist sie durchaus anzuwenden!!!
Warum schafft man sie nicht einfach ab??
Was sagst du zu dem Thema, dass in deutschen Schulen vorwiegend Nationalsozialismus gelehrt wird, zu Lasten anderer wichtiger Themen?
Wie siehst du die Aussage von Fischer: "Auschwitz ist der Gründungsmythos der BRD"??
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In Antwort auf:

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Ja die Bundesregierung gerät immer mehr unter Druck, dass Schily informiert war (das ist nicht = involviert), scheint sicher zu sein. Steinmeier der als Kanzleramtschef die deutschen Geheimdienste koordiniert hat, wusste sich auch davon. Die Frage ist nun was genau passiert ist, und wie viel deutsche Regierungsmitglieder wussten.

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Wollen wir hoffen, dass das aufgeklärt wird.

In Antwort auf:

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Übrigens: Frau Rice hat für das heutige Treffen angekündigt, nicht auf Einzelheiten einzugehen, und forderte von den Europäern mehr Verständnis.
Wie dreist kann man eigentlich sein? Diese Frau, die die Welt immer wieder offen anlügt, fordert jetzt auch noch Verständnis für die Verbrechen ihrer Regierung…

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Einerseits hat sie behauptet, die USA würden bei ihrer Geheimdienstarbeit nicht foltern, und Recht und Gesetz achten ... andererseits hat sie beteuert, wenn im Fall al-Masri Fehler unterlaufen seien, so werde man sich bemühen, diese zu beheben ... ja was denn nun? Stimmt der Fall al-Masri nun, oder nicht? Haben sie ihn gefoltert, oder nicht?

Das ist doch alles ungereimtes Zeug.

In Antwort auf:

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Ich glaube kaum das Europa in diesem Fall den auf die USA den Druck ausüben wird, der eigentlich geboten wäre, schon allein deshalb weil die europäischen Regierungen bei einer vollständigen Aufklärung dieses Fall wohl selber ein paar "unangenehme" Fragen beantworten müssten. Darüber bin ich maßlos enttäuscht, denn ich hab der EU in Bereichen wie Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte, schon lange eine viel bedeutendere Rolle als der USA eingeräumt.

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Zustimmung. Zumindest aber der EU-Justizkommissar Franco Frattini scheint etwas Mut zu haben: Er hat angedroht, Sanktionen gegen EU-Mitgliedsländer zu verhängen, die geheime CIA-Gefängnisse bei sich zugelassen haben, die sogar bis hin zu einer Aussetzung ihres Stimmrechts im Europarat gehen könnten.

In Antwort auf:

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Wogegen oder besser gesagt wofür kämpfen wir im Krieg gegen den Terror? Die sogenannten "westlichen" Werte werden vom Westen selbst mit Füßen getreten. Und dann besitzen wir auch noch die Frechheit mit erhoben Zeigefinger in islamische Länder einzufallen und denen was vom Rechtsstaat erzählen zu wollen?

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Ja, natürlich sind die Praktiken der CIA, sollten sie denn zutreffen, unter aller Sau ... aber der Fairness halber sollte man schon sagen, dass trotz allem die westlichen Länder moralisch weit höher stehen, als irgendwelche Polizeistaaten. Wenn ein paar dutzend mutmaßliche Terroristen im Ausland entführt und verhört werden, so ist das immer noch eine ganze Ecke besser, als ein ganzes Volk zu unterdrücken, ihnen demokratische Rechte zu verweigern oder es sogar zu massakrieren.

Das soll nicht heißen, wir sollten nicht selbst strenger unsere Werte achten. Aber man sollte jetzt auch nicht jeden Maßstab verlieren.

Ein Beispiel, dass unsere Länder immer noch viel besser sind, ist der Umstand dass wir völlig legal und ohne Angst vor repressalien über dieses Thema öffentlich diskutieren können. Dass es in der Presse auftaucht und unsere Politiker gezwungen sind, sich zu rchtfertigen. All das gibt es in den meisten islamischen Ländern so nicht.

In Antwort auf:

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Das einzige was uns noch unterscheidet sind die zur Verfügung stehenden Mittel.

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Nein. Siehe Antwort oben. Es gibt nach wie vor eine ganze Menge, was uns von Diktaturen unterscheidet.

In Antwort auf:

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Der Westen besitzt hochgerüstete Armeen, mit denen wir ganze Städte und Dörfer in die Steinzeit zurückbomben, die Terroristen müssen eben auf Selbstmordattentäter und Autobomben zurückgreifen… Unschuldige Menschen kommen in beiden Fällen ums Leben, wo ist der Unterschied?

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Der Unterschied liegt darin, dass wir nicht gezielt Zivilisten umbringen, sondern nur militärischen Ziele angreifen. Natürlich kommen dabei auch oft Unschuldige zu Schaden, aber das wird, wo möglich, zu vermeiden versucht. Das ist also moralisch eine ganz andere Kategorie, als das *direkte und absichtliche* Ermorden von Zivilisten, wo nirgends auch nur irgendein militärisches Ziel in Sicht ist.

Außerdem kann man argumentieren, dass es sehr wohl gerechtfertigt ist, Krieg zu führen -- natürlich ist Krieg immer schlecht, aber es gibt Fälle, wo er eindeutig das geringere Übel ist.

Saddam Hussein hat schätzungsweise ca. 700.000 Iraker ermorden lassen und würde damit fortfahren, wenn er nicht gestürzt wäre. Die ca. 30.000 Opfer des Irak-Kriegs erscheinen im Vergleich sehr gering. Ihr Opfer war es vielleicht wert, hunderttausende andere Leben zu retten -- ganz abgesehen davon, dass voraussichtlich bald alle 25 millionen Iraker in Freiheit und Demokratie leben können.

Es gibt sehr wohl ganz gravierende, kategorische Unterschiede zwischen uns im Westen, und den Polizeistaaten im Nahen Osten. Es spielt für eine moralische Bewertung nicht nur eine Rolle, ob man im Krieg Menschen tötet, sondern auch, wofür man kämpft.

In Antwort auf:

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Solange wir es nicht fertig bringen uns an die Regeln zu halten die wir selbst "predigen", haben wir absolut kein Recht, Andere dazu zu zwingen diese Regeln zu akzeptieren. Und solange wir mit dieser Doppelmoral versuchen Politik zu rechtfertigen und zu betreiben werden wir auch keinen Erfolg haben, Rechtsstaatlichkeit und Demokratie „durchzusetzen“.

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Wir sind immer noch besser, als diese "anderen", siehe oben. Aber du hast Recht, natürlich wären wir moralisch auf einer viel besseren Seite, wenn wir uns noch strenger an unsere eigenen Ideale halten würden.

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einerseits ... aber andererseits ...

In Antwort auf:

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Tja aber es gibt die Feindstaatenklausel eben noch, also ist sie durchaus anzuwenden!!!

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Nein, ist sie nicht. Praktisch gibt es doch überhaupt keine Möglichkeit mehr, sie anzuwenden (siehe meine Ausführungen oben).

In Antwort auf:

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Was sagst du zu dem Thema, dass in deutschen Schulen vorwiegend Nationalsozialismus gelehrt wird, zu Lasten anderer wichtiger Themen?

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Kann ich so nicht bestätigen. Natürlich hat NS eine zentrale Bedeutung im Geschichtsunterricht, aber "vorwiegend" ist schlicht falsch.

Im Rahmenplan von Berlin z.b. kommt NS "nur" in der 9. Klasse, sowie in der Oberstufe in einem Semester vor. Alle andere Zeit ist für andere Themen reserviert. Ich finde das ist genau richtig.

In Antwort auf:

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Wie siehst du die Aussage von Fischer: "Auschwitz ist der Gründungsmythos der BRD"??

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Naja, diese Aussage ist etwas platt und plakativ, aber sie hat einen wahren Kern.

Nach 1949 ging es ersteinmal darum, den Nazismus aus den Köpfen zu bekommen, und Deutschland zu demokratisieren. Das war wichtig und richtig, meiner Meinung nach. Es hat ja auch lange gedauert: Die ersten 20 Jahre lang war der Nationalsozialismus in Westdeutschland ein Tabu, man hat zwar andauernd über die Vertriebenen rumgeheult, aber die eigenen Verbrechen total totgeschwiegen. In der Schule gab es absolut nicht zu dem Thema. Wer versucht hat, das Thema anzusprechen, wurde von der öffentlichen Meinung plattgemacht.

Erst Ende der 60er Jahre, bzw. in den 70ern, hat sich das allmählich gelegt, und eine "Vergangenheitsbewältigung" setzte ein. Diese Entwicklung war normal und begrüßenswert, ohne sie würden wir heute nicht in dem demokratisch gefestigten Rechtsstaat leben, der die BRD ist.

So gut wie ich es finde, dass das in der Vergangenheit so gelaufen ist, so bin ich doch der Meinung, langsam wäre es an der Zeit, auch ein positives Verhältnis zum Patriotismus behutsam aufzubauen -- siehe meine Meinung zu Bahrs Aussagen.
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einerseits ... aber andererseits ...

In Antwort auf:

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Original von der Unschlüssige

Saddam Hussein hat schätzungsweise ca. 700.000 Iraker ermorden lassen und würde damit fortfahren, wenn er nicht gestürzt wäre. Die ca. 30.000 Opfer des Irak-Kriegs erscheinen im Vergleich sehr gering. Ihr Opfer war es vielleicht wert, hunderttausende andere Leben zu retten -- ganz abgesehen davon, dass voraussichtlich bald alle 25 millionen Iraker in Freiheit und Demokratie leben können.

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Totzdem bleibt festzustellen, dass man sich, wenn auch die westliche Welt, mutmaßliche Terroristen ohne Anklage verschleppt und foltert, schwerlich mit erhobenem Zeigefinger vor arabische oder andere Schurkenstaaten stellen kann, weil man jegliche Autorität und Legitimität bei diesem Thema verloren hat!
Zu diesem Thema passt meiner Meinung nach auch die so groß herausgestellte Autorität der westlichen Welt in Bezug auf Atomwaffen. Die einzige Macht, die jemals Atomwaffen eingesetzt hat, ist die USA, und genau die versucht mit allen Mitteln (wirklich mit allen Mitteln) andere Mächte von ihrem Erwerb abzuhalten! Abgesehen natürlich Israel!
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In Antwort auf:

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Du argumentierst ja fast wie ich: für Folter bzw. dem gezielten Todesschuss, um andere Leben zu retten!!

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Ja, in der Tat.

Wobei ich selbst nicht sicher bin, ob ich den Irak-Krieg für gerechtfertigt halte ... ich habe nur um des Arguments willen eine pro-Argumentation angeführt. ;)

Ich bin aber sehr wohl der Meinung, dass es gerechtfertigt war von Seiten der Alliierten, Krieg zu führen, um Nazi-Deutschland zu besiegen. Die zivilen Opfer dieses Krieges waren es Wert, Nazi-Deutschland zu besiegen.

In Antwort auf:

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Totzdem bleibt festzustellen, dass man sich, wenn auch die westliche Welt, mutmaßliche Terroristen ohne Anklage verschleppt und foltert, schwerlich mit erhobenem Zeigefinger vor arabische oder andere Schurkenstaaten stellen kann, weil man jegliche Autorität und Legitimität bei diesem Thema verloren hat!

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Naja, man kann sich aber immer noch mit erhobenen Zeigefinger hinstellen und fordern, dass *im eigenen Land* nicht gefoltert wird. Und dass demokratische Wahlen stattfinden sollen. Und dass Meinungsfreiheit herrschen müsse. Und das Gewaltenteilung herrschen müsse. Und dass ein Rechtsstaat herrschen müsse ...

Wir sind immer noch viel besser, als die.

In Antwort auf:

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Zu diesem Thema passt meiner Meinung nach auch die so groß herausgestellte Autorität der westlichen Welt in Bezug auf Atomwaffen. Die einzige Macht, die jemals Atomwaffen eingesetzt hat, ist die USA, und genau die versucht mit allen Mitteln (wirklich mit allen Mitteln) andere Mächte von ihrem Erwerb abzuhalten! Abgesehen natürlich Israel!

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Es ist ja wohl ein Unterschied, ob eine Demokratie Atomwaffen besitzt, oder ein mordender, unterdrückerischer Polizeistaat, oder?
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einerseits ... aber andererseits ...

Natürlich kann sie jederzeit bei gegebenen Umständen angewendet werden, da sie rechtlich noch besteht, also durchaus angewendet werden kann. Was in der Charta drinsteht, kann auch angewendet werden!!

In Antwort auf:

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Kann ich so nicht bestätigen. Natürlich hat NS eine zentrale Bedeutung im Geschichtsunterricht, aber "vorwiegend" ist schlicht falsch.

Im Rahmenplan von Berlin z.b. kommt NS "nur" in der 9. Klasse, sowie in der Oberstufe in einem Semester vor. Alle andere Zeit ist für andere Themen reserviert. Ich finde das ist genau richtig.

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Also ist die derzeitige "Vergangenheitsbewältigung" eine Reaktion auf die Verdrängung der Anfangszeit der BRD?! Du hast recht, mein Vater hat nie Nationalsozialismus in der Schule gehabt, aber jetzt wird ihm immer wieder gesagt, "er dürfe nicht vergessen!!"!! Er weiß gar nicht, was er nicht vergessen darf!!
Zu dem Zitat von Fischer:
Ich finde das schon starken Tobak. Gut du hast in ganz kleinen Teilen recht, aber die BRD ist resultat des verlorenen Krieges und dem aus ihm resultierenden Ergebnis der bedingungslosen Kapitualtion!!
Das ist nämlich genau das, was ich die ganze Zeit meine. Deutschland wird oft, und wie wir gerade sehen auch von seinen offiziellen pol. Vertretern, auf Auschwitz beschränkt. Allein der Ausdruck "Gründungsmythos" im Zusammenhang mit Auschwitz ist ja schon Ausdruck davon, dass der Mann (übrigens ein waschechter, steinewerfender 68-er) ein gestörtes Verhältnis zu unserem Staat und seiner Geschichte hat.

In Antwort auf:

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so bin ich doch der Meinung, langsam wäre es an der Zeit, auch ein positives Verhältnis zum Patriotismus behutsam aufzubauen -- siehe meine Meinung zu Bahrs Aussagen.

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In Antwort auf:

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Tja ob du das bestätigen kannst oder nicht, ich kenne genug, die es bestätigen können, abgesehen von Helmut Schmidt natürlich, aber den kenne ich leider nicht ;-). Außerdem ist der Nationalsozialismus neben der französischen Revolution das einzige Thema, das ich sowohl in der Unterstufe, als auch in der Mittelstufe und schließlich auch noch in der Oberstufe durchgenommen habe!!

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Ich weiß ja nicht, in welchem Bundesland du lebst, und wie der Rahmenplan da so aussieht -- aber meine Informationen zum Berliner Rahmenplan sind eine objektive Tatsache. NS in der 9. Klasse, sowie in einem von vier Oberstufensemestern ist sicherlich nicht "überwiegend", oder zu viel.

Ich sollte vielleicht noch anfügen, dass ich auch zusätzlich zum Rahmenplan noch NS in der Schule hatte: Unser Religionslehrer hat das Thema im freiwilligen Religionsunterricht noch zusätzlich behandelt. Aber da hätte ich auch nicht hingehen müssen, wenns mich gestört hätte.

In Antwort auf:

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Abgesehen natürlich davon, dass pro Woche mindestens eine Sendung von Guido Knopp zu dem Thema läuft.

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Na aber das hat ja nix mit Bildung zu tun. Schließlich ist niemand dazu gezwungen, sich das anzusehen - das kannst du jederzeit wegschalten.

In Antwort auf:

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Also ist die derzeitige "Vergangenheitsbewältigung" eine Reaktion auf die Verdrängung der Anfangszeit der BRD?!

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Ja, zumindest teilweise, meiner Meinung nach.

In Antwort auf:

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Du hast recht, mein Vater hat nie Nationalsozialismus in der Schule gehabt, aber jetzt wird ihm immer wieder gesagt, "er dürfe nicht vergessen!!"!! Er weiß gar nicht, was er nicht vergessen darf!!

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Vielleicht sollte er dann mehr Guido Knopp sehen, dann wüsste er, was gemeint ist. ;)

In Antwort auf:

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Zu dem Zitat von Fischer:
Ich finde das schon starken Tobak.
(...)
Allein der Ausdruck "Gründungsmythos" im Zusammenhang mit Auschwitz ist ja schon Ausdruck davon, dass der Mann (übrigens ein waschechter, steinewerfender 68-er) ein gestörtes Verhältnis zu unserem Staat und seiner Geschichte hat.

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Starker Tobak? Wieso? Fischer trifft doch nur eine Feststellung, er sagt ja nicht, ob er das gut oder schlecht findet. Und dass er das so sieht, zeigt doch, dass er mit Dir einer Meinung ist. Du beklagst dich doch auch, dass das Thema NS eine zu große Rolle spiele und ein Patriotismus fehle?

In Antwort auf:

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Das ist nämlich genau das, was ich die ganze Zeit meine. Deutschland wird oft, und wie wir gerade sehen auch von seinen offiziellen pol. Vertretern, auf Auschwitz beschränkt.

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Unsinn. Natürlich wird offiziell an die Verbrechen des NS regelmäßig erinnert. Aber das ist auch gut so. An "Beschränkungen" kann ich deswegen nichts erkennen. Wenn du hin und wieder Zeitung liest, wird dir auffallen, dass ca. 98% aller Äußerungen von Politikern nichts, aber auch gar nichts, mit der NS-Vergangenheit zu tun haben.

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einerseits ... aber andererseits ...

In Antwort auf:

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Ja, natürlich sind die Praktiken der CIA, sollten sie denn zutreffen, unter aller Sau ... aber der Fairness halber sollte man schon sagen, dass trotz allem die westlichen Länder moralisch weit höher stehen, als irgendwelche Polizeistaaten. Wenn ein paar dutzend mutmaßliche Terroristen im Ausland entführt und verhört werden, so ist das immer noch eine ganze Ecke besser, als ein ganzes Volk zu unterdrücken, ihnen demokratische Rechte zu verweigern oder es sogar zu massakrieren.

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Das ist es was mich so stört, wir gehen selbstverständlich davon aus, dass wir moralisch überlegen seien. Wenn das dann auch noch damit begründet wird, dass wir weit weniger Zivilisten töten als andere Staaten, dann zeigt das, wo wir moralisch wirklich stehen.
„Wir bringen weniger Menschen um als die anderen…was sind wir doch für Engel“

In Antwort auf:

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Ein Beispiel, dass unsere Länder immer noch viel besser sind, ist der Umstand dass wir völlig legal und ohne Angst vor repressalien über dieses Thema öffentlich diskutieren können. Dass es in der Presse auftaucht und unsere Politiker gezwungen sind, sich zu rchtfertigen. All das gibt es in den meisten islamischen Ländern so nicht.

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Ich hab nicht behauptet, dass unser Demokratie oder die Pressfreiheit oder der Rechtsstaat innerhalb Deutschlands gefährdet sei. Aber warum nutzen wir die Errungenschaften, in deren Genuss wir kommen dürfen, nicht um andere von der Richtigkeit dieser Werte zu überzeugen. Warum werden gefangen Terroristen einfach ohne Anklage gefangen gehalten und gefoltert anstatt ihnen einen ordentlichen Prozess zu machen?
Willst du Jemand davon überzeigen das Foltern falsch ist, indem du ihn solange folterst, bis er das „einsieht“? Soll jemanden beigebracht werden, dass man nicht wahllos Menschen entführen darf, indem du seine Freunde in illegale Gefängnisse verschleppst und dort festhältst?

In Antwort auf:

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Nein. Siehe Antwort oben. Es gibt nach wie vor eine ganze Menge, was uns von Diktaturen unterscheidet.

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Ich sprach nicht von innerstaatlichen Systemen und auch nicht von Diktaturen. Sondern von terroristischen Verhalten und dem was wir Demokratisierung nennen.

In Antwort auf:

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Der Unterschied liegt darin, dass wir nicht gezielt Zivilisten umbringen

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Tun wir nicht?

Sie dir doch mal an wie Israel (das ich mit zu den „Unseren“ rechne) gegen die Palästinenser vorgeht. Da werden ganze Ortschaften mit Hubschraubern und Panzern platt gemacht, weil da einige Terroristen vermutet werden. Ich frag mich sowieso wie man mit solchen Hau- Drauf- Aktionen Terroristen fangen will, und das ist ja Voraussetzung um ihnen einen fairen Prozess machen zu können…Oder ist das gar nicht das beabsichtigt? Es gab auch Fälle wo auf Kinder geschossen wurde, weil sie auf den Weg zur Schule bestimmten Verbostszonen zu nahem kamen etc…

Das ist auch Terrorismus nur mit andern Mitteln.

Es mag sein das solche Fälle nicht die Regel sind und das sie „vergleichsweise“ weniger Opfer fordern. Aber ist dieser Umstand das einzige woran wir unsere „moralische Überlegenheit“ knüpfen?

In Antwort auf:

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Außerdem kann man argumentieren, dass es sehr wohl gerechtfertigt ist, Krieg zu führen -- natürlich ist Krieg immer schlecht, aber es gibt Fälle, wo er eindeutig das geringere Übel ist.

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Das ist wohl war, aber wenn schon Krieg dann wenigstens im Rahmen des Völkerrechts.

In Antwort auf:

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Es spielt für eine moralische Bewertung nicht nur eine Rolle, ob man im Krieg Menschen tötet, sondern auch, wofür man kämpft.

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Ja wofür kämpfen wir denn? Für Menschenrechte, Freiheit und Demokratie? Und das tun wir unter anderem mit Entführungen, Demütigungen, völkerechtswidrigen Kriegen, Folterung etc…
Wir geben die perfekten Vorbilder ab.
Ich wette einem Iraqi ist es egal, dass wir die Freiheit haben hier im Forum zu diskutieren usw. Wenn er miterlebt, wie Freunde oder Verwandte im Krieg gestorben sind oder gefoltert werden, weiß er was er von der Demokratie und deren „Bringern“ zu halten hat…

Für einen Politiker ist es gefährlich, die Wahrheit zu sagen. Die Leute könnten sich daran gewöhnen, die Wahrheit hören zu wollen. (George Bernard Shaw, irischer Dramatiker, 1856-1950)

In Antwort auf:

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Original von Lord Nikon

Warum werden gefangen Terroristen einfach ohne Anklage gefangen gehalten und gefoltert anstatt ihnen einen ordentlichen Prozess zu machen?

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Die Geheimdinste sollten ihre Hintergrndinformationen an das BKA (oder vergleichbare Behörden im Ausland) weitergeben, und dieses ermittelt dann weiter bis es gereichtlich verwertbare Beweise vorlegen kann. Die Geheimdienste sollten das BKA sozusagen auf die richtige Fährte setzten. Das ist nun mal der Preis den der Rechtsstaat verlangt. Aber wir sollten bereit sein ihn zu bezahlen.

Haben wir ganz tief in uns drin, nicht alle etws von einem Rebell?