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Original von der Unschlüssige

Hast du schonmal im Geschichtsunterricht über die Zeit von 1933 bis 1945 gehört? Nach den damaligen Erfahrungen haben viele Deutsche einfach eine gewisse Skepsis, wenn alkoholisierte Prollos lautstark nationalistischen Gefühlsexzessen huldigen. Ist doch verständlich, wenn man bedenkt, dass ähnliches damals im unmittelbaren Zusammenhang mit der Ermordung von dutzenden von millionen Menschen stand, oder?

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Und hier genau kommt wieder deine Nähe zu rechtsradikalem Gedankengut zum Ausdruck. Du unterstellst, die BRD sei kein demokratischer Staat mit Meinungs- und Pressefreiheit. Du missachtest also in brachialer Weise unsere Demokratie und Freiheit, indem du suggerierst, die BRD sei ein "gelenkter Staat" in dem von oben "offizielle Meinungen" vorgeschrieben würden.

Das Grundrecht deiner Mitbürger auf Meinungsfreiheit diffamierst du, indem du ihre jeweilige Meinung als "political correctness" abqualifizierst, nur weil sie deiner nicht entspricht. In Kombination mit einem unterschwelligen Verfolgungswahn, der dich denken lässt, du dürftest deine Meinung nicht frei äußern, wird daraus eine Verschwörungstheorie, wie man sie in rechtsradikalen Kreisen typischerweise antrifft.

Lass es dir gesagt sein: Wir leben in einer freiheitlichen Demokratie, und nichts wird uns an Meinungen vorgeschrieben. Dazu gehört aber auch, dass man ertragen muss, wenn andere Menschen andere Meinungen haben, und dass man selbst mit der Nase reingedrückt wird, wenn man Scheiße redet.

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Wir leben in einer freiheitlichen Demokratie, und nichts wird uns an Meinungen vorgeschrieben. Dazu gehört aber auch, dass man ertragen muss, wenn andere Menschen andere Meinungen haben, und dass man selbst mit der Nase reingedrückt wird, wenn man Scheiße redet.

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Außerdem sage ich nicht, dass man seine Meinung nicht kundtuen darf, sondern, dass sie sowohl in der Öffentlichkeit, als auch hier im Forum von dir beispielsweise, sofort in das "korrekte" Licht gerückt wird, damit der Diskussionspartner von vornerein gar nicht die selbe Ausgangsbasis für eine Diskussion hat! Oder hast du großartige Interviews vom dem Abgeordneten mit dem zitierten Wahlslogan gehört? Hat man Hohmann so oft in Fernseh und Zeitung gesehen, wie er zitiert worden ist? Das alles ist unabhängig von dem Unsinn, den er erzählt hat oder auch nicht, sondern alleine die Möglichkeit der Verteidigung bzw. Richtigstellung zählt. Und genau diese wird bei solchen Themnen nicht gewährt! Klar kann jeder in seinen 4 Wänden sagen, was er denkt, aber ich denke Meinungsfreiheit äußert sich auch darin, dass man in der Öffentlichkeit kritische Äußerungen zur Vertreibung von 14 Mio. Deutschen durch Russen, Polen und Tschechen machen kann, ohne direkt in den Verdacht des Rechtsextremismus zu kommen. Aber offenbar reicht schon ein kritischer Kommentar zu Schenkungen von U - Booten an Israel, um in diesen Verdacht zu gelangen!!! Soviel zu der von dir zitierten Meinungsfreiheit!!!!!!!!!!
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Jedes Kind braucht einen Vater - Jeder Mensch braucht einen Traum - Jedes Land braucht eine Legende

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So ein Schwachsinn!!! Dürfen das die Franzosen, Italiener, Amerikaner und Briten also nur deswegen, weil sie keine 6 Mio. Juden "auf dem Gewissen" haben? Ich würde es eher andersrum sehen, scheinbar besteht nicht der riesige Zusammenhang, wie du ihn herstellen möchtest, zwischen Nationalstolz und dem Hang zum Massenmord!!

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Wer sagt denn, dass all diese anderen Völker etwas "dürfen", bzw. "nicht dürfen"? Auch als Deutscher darfst du all das, wenn du lustig bist. Oder kannst du mir irgendeinen Gesetzestext nennen, der das Feiern mit Nationalflaggen bei Fußballspielen verbietet?

Man muss nur eben damit klarkommen, dass viele Menschen solche Tätigkeiten eben nicht mögen, weil ihnen unangenehme Assoziationen kommen. Und dass es diese Assoziationen gibt, ist doch nicht abwegig, oder?

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Ich diffamiere weder die Meinungsfreiheit noch missachte ich unsere demokratisch - freiheitliche Grundordnung!!!

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Dann erklär bitte, wie du deine Aussagen zu "offizieller Meinung" und "political correctness" gemeint hast. So wie du es geschrieben hast, ist meine Interpretation doch naheliegend. Wenn sie nicht zutrifft, dann erklär das bitte.

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Wer hat hier denn wem Antisemitismus vorgeworfen, weil er nicht der Meinung ist, dass Israel fast kostenlose U - Boote bekommen sollte??

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Nein, nicht weil du die U-Bootlieferung an Israel kritisiert hast, sondern weil du impliziert hast, Deutschland sei ein Marionettenstaat von Gnaden der Israelis.

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Ich glaube du verdrehst hier die Tatsachen. Du verbietest MIR die Meinungsäußerung und beschimpfst mich aufs Übelste!

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Ich verbiete dir gar nichts. Ich weise nur darauf hin, dass ich deine Aussagen für fragwürdig halte. Damit muss man leben, wenn man öffentlich diskutiert. Im übrigen habe ich ausführlich begründet, wie ich zu dieser Beurteilung gekommen bin.

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Abgesehen davon, rechtfertigst du auf der anderen Seite die Bedenken gegenüber unseren Nationalsymbolen wie Fahne und Hymne, du bist mir vielleicht ein toller Staatsbürger!!

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Die Nationalhymne möglichst laut singen zu können und die Flagge möglichst kräftig zu schwenken, macht keinen guten Staatsbürger aus. Mit diesen Eigenschaften kannst du auch begeistert Vernichtungskriege führen und Juden vergasen, wie man in der Vergangenheit gesehen hat.

Ein wirklich guter Staatsbürger zeichnet sich doch ein leidenschaftliches Bekenntnis zum Grundgesetz und den in ihm festgeschriebenen Grundrechte aus. Ein guter Staatsbürger ist Stolz auf die Demokratie, die Meinungsfreiheit und den Rechtsstaat der Bundesrepublik Deutschland.

Ein wirklicher deutscher Patriot, der diesen Namen verdient, diffamiert unsere großartige Republik nicht als Marionette von Gnaden der Amerikaner oder als Gesinnungsdiktatur. Im Gegenteil, sowas ist ein Ausdruck von mangelndem Patriotismus.

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Warum unterhält man sich nicht ganz offen darüber, diskurtiert ergebnisoffen? Aber nein von vornerein wird gesagt, dass ist rechtsextrem, das steht nicht zur Debatte (ich nenne als Beispiel den Abgeordneten mit dem Slogan: "Arbeit, Familie, Vaterland" bei der Bundestagswahl)! Man könnte nach ausgiebiger Recherche wohl noch hunderte andere Beispiele bringen, aber die scheinen dich ja nicht zu interessieren!

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Wer wie Henry Nitzsche Slogans aufgreift, die schon von den Nazis benutzt worden sind, nachdem er bereits mehrfach durch moslemfeindliche Äußerungen aufgefallen ist (für die er auch von CDU-Chefin Merkel dafür gerügt wurde) ... und *zufällig* in einem Wahlkreis antritt, in dem die NPD (die *zufällig* mit demselben Slogan wirbt) die stärkste Konkurrenz darstellt, dann muss man sich schon kritische Fragen gefallen lassen.

Es mag ja sein, dass wegen der großen Sensibilität gegenüber dem Thema Rechtsextremismus manche Kritiker gelegentlich über das Ziel hinausschießen. Aber mir ist es so immer noch lieber, als wenn faschistoide Äußerungen niemandem auffallen würden.

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Übrigens, hast du eine öffentliche Diskussion über das Holocaust - Denkmal in Berlin gehört? Seltsam, ein so "prestigeträchtiges" Projekt im Herzen unserer Hauptstadt und es gibt in unserem, wie du betonst, freiheitlichen demokratischen Staat keine öffentliche Diskussion über diees Denkmal!!

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Wie kommst du zu der Abwegigen Idee, es habe dazu keine öffentliche Diskussion gegeben?! Das Thema wurde in den Medien doch von vorn bis hinten breitgetreten!

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Warum gibt es über das Zentrum für Vertriebene keine öffentliche Diskussion??

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Gibt es doch. Alle zwei Wochen taucht doch ein Vertreter der Vertriebenenverbände in Zeitungen oder TV auf und gibt seinen Senf zu dem Thema. Von den zahlreichen Besuchen hochrangiger Politiker (insebesondere von CSU und CDU) bei den entsprechenden Vereinen mal ganz abgesehen ... wieviel mehr Öffentlichkeit brauchen diese völlig überrepräsentierten Vereine denn noch, deiner Meinung nach?

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Letztendlich noch der Punkt, der parlamentarischen Auseinandersetzung mit der NPD! Ob sie nun verfassungsfeindlich ist oder nicht, entscheidet nur das BVerfG, sonst keiner! Solange sie nicht verboten ist, hat sie also die gleichen Rechte und Pflichten wie die "normalen" Parteien. Aber sowohl bei der Berichterstattung und den Talkrunden, als auch im parlamentarischen Alltag werden sie eben nicht gleich behandelt! Dabei müsste es doch wohl logisch sein, dass man ihre hirnrissigen und menschenverachtenden Ideen am Besten in der Öffentlichkeit auseinander nehmen kann! Aber scheinbar will man dieser sachlichen Diskussion aus dem Weg gehen und weiter "Symbolpolitik" gegenüber extremen Parteien machen.

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Das Gegenargument könnte hier lauten, dass man der NPD mit größerer Berichterstattung eine Plattform für kostenlose Werbung, und somit mehr Einfluss verschaffen würde, als ihrer Größe und Anhängerschaft entspricht. Totschweigen hilft möglicherweise mehr, als der NPD erstmal einen öffentlichen Raum zu gewähren, aus dem man sie dann wieder hinausargumentieren muss.

Abgesehen davon habe ich kein Problem damit, wenn offenkundig menschverachtende Rassisten und quasi-Faschisten nicht in den Genuss von Privilegien in der Medienlandschaft gelangen.

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Außerdem sage ich nicht, dass man seine Meinung nicht kundtuen darf, sondern, dass sie sowohl in der Öffentlichkeit, als auch hier im Forum von dir beispielsweise, sofort in das "korrekte" Licht gerückt wird, damit der Diskussionspartner von vornerein gar nicht die selbe Ausgangsbasis für eine Diskussion hat!

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Du hast dich selbst in ein schlechtes Licht gerückt, indem du impliziert hast, die BRD sei eine Marionette an den Fäden der Amerikaner bzw. Israelis, es gäbe hierzulande eine Gesinnungsdiktatur die "nichtoffizielle" Meinungen unterdrücke, etc. Ich habe dich nirgendwohin gerückt, ich habe nur darauf hingewiesen, dass du das selbst getan hast.

In Antwort auf:

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Oder hast du großartige Interviews vom dem Abgeordneten mit dem zitierten Wahlslogan gehört?

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Ja. Zum Beispiel habe ich lesen dürfen, dass Henry Nitzsche der Meinung sei, "einem Moslem wird eher die Hand abfaulen, als dass er CDU wählt". Es gab zum Beispiel ein fettes Interview mit ihm im "Spiegel". Alle Achtung für eine so selbstkritische Aussage. Nur aus irgendeinem Grund hatte ich eher den Eindruck, das war als Vorwurf an die doofen Moslems gemeint, und nicht als selbstkritische Anmerkung zur für Moslems unattraktive Politik der CDU.

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Und genau diese wird bei solchen Themnen nicht gewährt!

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Unsinn. Ich erinnere mich auch an einen anderen "Spiegel"-Artikel, indem Nitzsches Stellungnahme zu diesem Thema zitiert wurde. Die Gesinnungsdiktatur, die hierzulande angeblich herrsche, gibt es einfach nicht.

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Und genau diese wird bei solchen Themnen nicht gewährt! Klar kann jeder in seinen 4 Wänden sagen, was er denkt, aber ich denke Meinungsfreiheit äußert sich auch darin, dass man in der Öffentlichkeit kritische Äußerungen zur Vertreibung von 14 Mio. Deutschen durch Russen, Polen und Tschechen machen kann, ohne direkt in den Verdacht des Rechtsextremismus zu kommen.

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Das ist doch längst Alltag. Die Vertriebenenverbände sind doch in den Medien total überrepräsentiert, alle Weile haben die genug Raum in Zeitungen und Fernsehen, ihre Meinungen dazu kundzutun.

Andererseits gibt es tatsächlich viele Revanchisten, die gerne ausschließlich die deutschen Opfer des 2. Weltkriegs und der Nachkriegszeit ins Auge fassen, aber gleichzeitig unter den Tisch fallen lassen, dass all dies eine Folge der nationalsozialistischen Diktatur und des von ihr angezettelten Weltkriegs war. Dass solche Meinungen dann auch richtiggestellt werden, ist doch eine Selbstverständlichkeit.

In Antwort auf:

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Aber offenbar reicht schon ein kritischer Kommentar zu Schenkungen von U - Booten an Israel, um in diesen Verdacht zu gelangen!!! Soviel zu der von dir zitierten Meinungsfreiheit!!!!!!!!!!

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Nein, das reicht nicht. Das Implizieren, dass die BRD aber eine Marionette von Amerikanern und Israelis sei, hier eine Gesinnungsdiktatur herrsche, allerdings schon.
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einerseits ... aber andererseits ...

OK,fange einfach mal bei dem Punkt an,bei denen ich dem Unschlässigen recht gebe:

Die amerikanischen Stützpunkte in Deutschland.Ich denke auch nicht,dass es ein Zeichen von fehlender Souveränität ist,wenn man Militärstützpunkte eines ausländischen Landes bei sich hat.Im Gegenteil,wir würden ganz schön blöd gucken,wenn sie weg wären,sie stellen einen nicht unerheblichen wirtschaftlichen Faktor da.Es ist schon etwas her,da war im Gespräch,einen Stützpunkt in Deutschland zu schließen,da sind die Anwohner (!) auf die Barrikaden gegangen,weil sie Angst vor den fehlenden Einnahmen hatten.Was allerdings die Atomwaffen angeht frag ich mich,welchem Sicherheitsbedürfnis der Deutschen sie entsprechen.Gegner mit großen Armeen (erst recht welche,die Deutschland im Visier haben) sind nicht mehr so besonders zahlreich und unterstellen wir einen terroristischen Anschlag auf Deutschland (aus welchem Motiv auch immer),denkt jemand ernsthaft,dass die Amis mit Atomwaffen auf gekaperte Flugzeuge schießen würden?Selbst wenn sie genug Zeit hätten,sie rechtzeitig zu zünden.

Ich erkenn da auch irgendwie ein komisches Bild von Meinungsfreiheit bei dir.Auf der einen Seite kann man angeblich in Deutschland alles sagen (in der Theorie geb ich dir da durchaus recht),auf der anderen Seite sprichst du biker eben dieses Recht ab.Er darf scheinbar nicht die in meinen Augen (oder bin ich dann auch Antisemit?) berechtigte Kritik daran äußern,dass wir U-Boote fast verschenken und zwar an ein Land,dass mit schöner Regelmäßigkeit Zivilisten mit Helikoptern abschießt.Aber sie wäre auch gerechtfertigt,wenns irgendein anderes Land wäre.Dass es Israel ist verschärft gibt der Sache nur eine andere Dimension.Und das ist genau das,was er meint: Man kann in Deutschland theoretisch alles sagen,nur praktisch nicht.Ich gehe nicht soweit wie biker und sage,dass es eine festgesetzte Meinung gibt,aber die Praxis ist eine andere.Sehen wir uns doch nur mal diese Diskussion an: Jemand äußert eine Kritik an einem Verkauf (mehr oder weniger) zweier U-Boote an Israel.Sofort stürzen sich andere drauf und unterstellen Antisemitismus und Rechtsradikalismus.Und das in einem Forum,in dem man denke ich offener diskutieren kann als auf bundespolitischer oder internationaler Ebene.Jetzt stelle man sich nur mal vor,ein Mitglied der Regierung oder ein anderer ranghoher Poltiker würde Kritik an diesem Verkauf äußern,was dann los wäre!Der Posten dieses Politikers wäre wohl nicht mehr zu halten.Biker kann mich gerne korrigieren,wenn ich mich täusche,aber ich denke,das ist auch,was er meint:Es gibt keine von oben festgeschriebene Meinung,aber bei manchen Themen (Israel,bzw. Juden, Nationalstolz) ist die Empfindlichkeit der Öffentlichkeit so groß,dass man gewisse Dinge,die in anderen Ländern keinen stören würden einen riesen bohei auslösen.Im kleinen ist die Diskussion in diesem Forum ein Paradebeispiel dafür.

Und zum Nationalstolz,nationalen Symbolen etc.: Was ist so schlimm daran,wenn man die Nationalhymne öffentlich singt oder z.B. bei Fußballspielen die Fahne schwengt.Nirgendwo (wirklich nirgendwo) nimmt jemand Anstoß daran,nur in Deutschland.Klar,jetzt kommt das Argument (das du ja auch schon gebracht hast),dass man ja in der deutschen Geschichte sähe,zu was das führen würde und die bösen Deutschen dürfen das nicht.Aber sehen wir uns mal andere Länder an:

Frankreich: Eine der blutigsten Nationalhymne die ich je gehört habe. Die Seine war nach zeitgenössischen Berichten während der Zeit des terreurs rot von Blut der Geköpften. Niemand nimmt Anstoß an der Hymne oder an Fahnenschwenkern.

England: Blutige Unterdrückung der Urbevölkerung der Kolonien, Buhrenkriege.Niemand nimmt Anstoß an der Hymne oder an Fahnenschwenkern

Deine heißgeliebte USA: Wieviele Tausende (Millionen?Keine Ahnung) Indianer haben die USA in ihrer Kolonialgeschichte abgeschlachtet?In den Schulen und in den Vorgärten wehen die Fahnen,der Schultag beginnt mit dem Eid auf die Fahne.Und auch hier stößt sich keiner daran.

Erkennst du den Punkt?
Wachstum und Beschäftigung - die großen Themen in Deutschland. Wie in jedem anderen Kindergarten auch.

Anmerkung vom Mod:

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...Kann es sein, dass du geistig auf Sparflamme gelaufen bist...Sag mal bist du wirklich so blöd, wie du dich hier dranstellst??...Ich glaube du bist wirklich nicht ganz helle, sondern blickst vor lauter Schaum vorm Mund nicht mehr durch...

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Nehmt euch bitte etwas zurück, ich weiß es ist ein streitbares Thema, aber bleibt sachlich! Keine Beleidigungen!

...so, und nun "Ring frei" zur nächsten Runde!

Das Geheimnis des Agitators ist, sich so dumm zu machen, wie seine Zuhörer sind, damit sie glauben, sie seien so gescheit wie er.
(Karl Kraus)

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Was allerdings die Atomwaffen angeht frag ich mich,welchem Sicherheitsbedürfnis der Deutschen sie entsprechen.Gegner mit großen Armeen (erst recht welche,die Deutschland im Visier haben) sind nicht mehr so besonders zahlreich und unterstellen wir einen terroristischen Anschlag auf Deutschland (aus welchem Motiv auch immer),denkt jemand ernsthaft,dass die Amis mit Atomwaffen auf gekaperte Flugzeuge schießen würden?Selbst wenn sie genug Zeit hätten,sie rechtzeitig zu zünden.

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Man sollte Russland nicht vergessen. Zwar steht uns Russland nicht mehr per se feindlich gegenüber, aber es ist immer noch eine hochgerüstete Atommacht, die nicht davor zurückschreckt, seine Interessen auch mit Waffengewalt durchzusetzen. Wenn die Amerikaner und ihr atomarer Schutzschild aus Europa anzögen, würde sich das militärische Gleichgewicht sehr zuungunsten der EU nach Osten verlagern. Im Konfliktfall wären wir von Russland erpressbar.

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Ich erkenn da auch irgendwie ein komisches Bild von Meinungsfreiheit bei dir.Auf der einen Seite kann man angeblich in Deutschland alles sagen (in der Theorie geb ich dir da durchaus recht),auf der anderen Seite sprichst du biker eben dieses Recht ab.Er darf scheinbar nicht die in meinen Augen (oder bin ich dann auch Antisemit?) berechtigte Kritik daran äußern,dass wir U-Boote fast verschenken und zwar an ein Land,dass mit schöner Regelmäßigkeit Zivilisten mit Helikoptern abschießt.

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Ich habe biker nicht deswegen Nähe zu rechtsextremistischen Ideen unterstellt, weil er den Rabatt auf die U-Boote kritisiert hat, sondern weil mehrere Aussagen und Andeutungen von ihm aufeinandertrafen: Die Implikation, die BRD sei eine amerikanisch/israelische Marionette, wir hätten hierzulande keine Meinungsfreiheit und die Behauptung, es herrsche eine Gesinnungsdiktatur.

Wie so oft macht auch der Ton die Musik. Sachliche Kritik am Verkauf der U-Boote kann ich akzeptieren, mehrdeutige Andeutungen über die angebliche Unterordnung Deutschlands unter israelische Interessen aufgrund eines Zwanges verdient eine nähere Beleuchtung.

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Jetzt stelle man sich nur mal vor,ein Mitglied der Regierung oder ein anderer ranghoher Poltiker würde Kritik an diesem Verkauf äußern,was dann los wäre!Der Posten dieses Politikers wäre wohl nicht mehr zu halten.

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Es kam doch regelmäßig vor, dass deutsche Politiker Israels vorgehen -- wenn auch diplomatisch formuliert -- kritisiert haben. Es ist doch schlicht nicht wahr, dass Kritik an Israel hierzulande irgendwelche Folgen hat. Im Gegenteil, bei vielen Menschen gehört Kritik an Israel doch zum guten Ton, und wer nicht Israel verabscheut, wird gleich abgestempelt als Komplize des zionistischen Imperialismus'.

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Und zum Nationalstolz,nationalen Symbolen etc.: Was ist so schlimm daran,wenn man die Nationalhymne öffentlich singt oder z.B. bei Fußballspielen die Fahne schwengt.

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Ich persönlich finde das auch nicht unbedingt schlimm, wenn ich auch nicht ganz die Notwendigkeit sehe, sowas zu tun. Aber dass man bei unserer Vergangenheit negative Assoziationen bekommen kann, liegt doch auf der Hand, oder? Somit wird das ein Stück weit auch zu einer Stil- und Geschmacksfrage.

In Antwort auf:

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Klar,jetzt kommt das Argument (das du ja auch schon gebracht hast),dass man ja in der deutschen Geschichte sähe,zu was das führen würde und die bösen Deutschen dürfen das nicht.Aber sehen wir uns mal andere Länder an:

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Ich habe niemals gesagt, dass man das nicht "dürfe". Im Gegenteil, ich habe sogar ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es nirgendwo verboten ist, in Deutschland die Fahne zu schwenken und die Nationalhymne zu singen.

Aber ich habe angemerkt, dass es eben viele Menschen gibt, die aus nachvollziehbaren Gründen keine Lust auf solche Tätigkeiten haben. Und das ist ihr gutes Recht.

In Antwort auf:

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Erkennst du den Punkt?

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Nein, ich erkenne den Punkt nicht. Was haben die nationalen Traditionen anderer Länder mit Deutschland zu tun? Wir haben unsere eigene Geschichte und unsere eigene Tradition, und dazu gehört nunmal eine gewisse Distanz zur Huldigung nationaler symbole. Das ist Teil unserer nationalen Identität.
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einerseits ... aber andererseits ...

@Lord Nikon:Sollen wir das Thema nicht abspalten?Hat ja nicht mehr wirklich viel mit dem eigentlichen Topic zu tun,oder?Sorry falls ich mich einmische,aber manchmal bricht der Admin in mir doch durch.
Wachstum und Beschäftigung - die großen Themen in Deutschland. Wie in jedem anderen Kindergarten auch.

In einem freien Land muss man damit leben können, wenn man von denen, die andere Ansichten haben als man selbst, "schief angeschaut" wird. Entscheidend ist, dass man die Freiheit hat, das zu tun was man will.

Und erlaubt ist es immer noch, zu Fußballspielen die Nationalfahne zu schwenken und die Hymne zu grölen. Es ist dabei aber nicht Sache des Gesetzgebers, "schiefes Anschauen" zu verbieten. Genauso wie es dein gutes Recht ist, Nationalgefühl zu zelebrieren, so ist es mein gutes Recht, dich dann schief anzuschauen. :)
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einerseits ... aber andererseits ...

In Antwort auf:

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Original von der Unschlüssige

Ein wirklicher deutscher Patriot, der diesen Namen verdient, diffamiert unsere großartige Republik nicht als Marionette von Gnaden der Amerikaner oder als Gesinnungsdiktatur. Im Gegenteil, sowas ist ein Ausdruck von mangelndem Patriotismus.

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Mal ganz abgesehen, dass wir im Rahmen der Europäischen Integration schon große Teile unserer Souveränität abgegeben haben. Man sehe sich nur mal die Diskussion über den europäischen Haftbefehl an, der Gott sei Dank vorerst mal vom BVerfG gekippt wurde, obwohl unsere Herren Politiker nichts anstößiges an ihm finden konnten (so ernst ist das grundgesetzlich verankerte Verbot der Auslieferung deutscher Staatsbürger ja auch nicht)! Und auch in vielen anderen Bereichen haben wir Souveränität abgegeben. Das ist bloß eine Feststellung! Ob das gut oder schlecht ist, ist ein anderes Thema!!
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Jedes Kind braucht einen Vater - Jeder Mensch braucht einen Traum - Jedes Land braucht eine Legende

Guck mal lieber 'der Unschlüssige', was ich hier gefunden habe! Ein Interview mit Egon Bahr, der wird dir doch ein Begriff sein, hoffe ich?!

Ich gebe nur Auszüge wieder, den Link zum kompletten Interview stelle ich ans Ende:
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Bahr: Nach mehr als 40 Jahren, während derer die großen Fragen der Außenpolitik von den „Großen“ entschieden worden sind, haben die Deutschen diesen Zustand so verinnerlicht, dass es einer großen Anstrengung bedarf, ehe sie ins Bewusstsein nehmen, dass wir wieder souverän geworden sind. Richard von Weizsäcker hat einmal formuliert, dass die Deutschen von der „Machtversessenheit des Reiches“ in die „Machtvergessenheit der alten BRD“ geraten sind. Es ist nun notwendig, zum Gleichgewicht zu finden.

I: Wie definieren Sie dieses „Gleichgewicht“?
Bahr: Im Bewusstsein dessen, was wir können, unsere Interessen zu definieren und diese – ebenso wie das jeder andere Staat tut – zu vertreten. Es gilt Normalität zu erreichen. Das ist noch ungewohnt, nicht nur für das eigene Volk, sondern auch für unsere Nachbarn. Kein Wunder also, dass Gerhard Schröder „Gegenwind“ bekam, als er von „Normalität“ sprach. Viele fragten sich, wollen die Deutschen wieder Großdeutsche werden? Dabei war ein vereintes Deutschland noch nie so klein wie heute.

I: In „Der deutsche Weg“ fragen Sie sich, warum nach der Wiedervereinigung und dem Abzug der Sowjets niemand die Frage nach dem Abzug der US – Truppen aus Deutschland aufgeworfen habe.
Bahr: Im Grunde muss doch jedes besetzte Land froh sein, wenn es seine Besatzer loswird. Auch Deutschland müsste eigentlich, wie Frankreich, innerhlab der Allianz danach streben, unbesetzt zu sein.

Bahr: ... Wenn wir für diese Zukunft fit sein wollen, dann sind wir gezwungen, zu lernen wieder eine normale Nation zu sein. Das wiederum führt uns zurück zu Ihrer Frage und zeigt, dass wir die Aussöhnung mit unserem nationalen Selbstbewusstsein – trotz unserer schwierigen Geschichte – ebenso wie den Erhalt des sozialen Konsens schaffen müssen, weil wir uns eine Fehlfunktion oder gar die Lahmlegung Deutschlands als Nation nicht leisten können.

I: Reicht aber dieser Appell an die „nationale Vernunft“ aus, wenn wir seit über vierzig Jahren von der Nation „wegerzogen“ worden sind?
Bahr: Ich kann da nur eindringlich die Formel Willy Brandts empfehlen: „Stolz ohne Überheblichkeit“.

I: Ihre Generation kann dazu auf ein anerzogenes Nationalgefühl zurückgreifen. Die heute Zwanzig-, Dreißig- oder Vierzigjährigen sind jedoch fast allesamt mit einem gestörten Verhältnis zur Nation und mit einem negativen Deutschlandbild aufgewachsen. Bedarf es also nicht etwas mehr als nur eines guten Ratschlages? Brauchen wir nicht gar eine Art emotionales „Nation – Building“ für die Deutschen?
Bahr: Ich glaube wirklich, dass die jungen Leute da umlernen müssen. Oder wollen die im Ernst warten, bis sich eines Tages der Stolz auf Europa einstellt? Oder wollen sie denn etwa gar ohne einen solchen Stolz leben?

I: Das ist doch die Realität! Fragen Sie nur junge Ausländer in Deutschland, die sich integrieren wollen. Die sagen Ihnen: „In was denn? Ihr Deutschen habt doch nichts Attraktives, in das man sich gerne integrieren möchte!“
Bahr: „Weinend lieb' ich Dich noch“, hat einmal ein Dichter über Deutschland geschrieben. Trotz der schrecklichen Geschichte ist es doch mein Land. Was denn sonst? Man kann aus der Geschichte nicht austreten un man sollte nicht in Nihilismus verfallen.

I: Sie können das frei äußern, „Normalsterbliche“ werden dafür aber oft sehr schnell mit Injurieren wie „Nationalist“, „Ewiggestriger“ oder gar „Nazi“ belegt.
Bahr: Es stimmt, dass es in Deutschland solche Vorurteile gibt. Aber es hilft doch nichts, ich kann die Nation nicht unter den Teppich kehren. Wir haben die vergeblichen Versuche der DDR erlebt, der Nation zu entkommen. Die entsprachen dem, was auch vielfach in Westdeutschland passiert ist und auch im wiedervereinigten Deutschland immer noch existiert.

I: Helmut Schmidt berichtete im April in einem Beitrag für die „Zeit“ von einem Zusammentreffen mit jungen Offizieren der Bundeswehr: „Ich versuchte es mit Thukydides, ... dann mit dem Namen des Perikles – keiner hatte auf seinem Gymnasium diese Namen gehört. Schließlich fragte ich: 'Was zum Teufel habt ihr denn im Fach Geschichte auf der Schule gelernt?' Sofort meldeten sich gleichzeitig sieben junge Leute mit der Antwort: 'Auf der Unterstufe Nazi – Zeit, auf der Mittelstufe Nazi – Zeit, dito auf der Oberstufe Nazi – Zeit.' Allgemeine Zustimmung im ganzen Hörsaal!“ - Ebenso wie Helmut Schmidt haben Sie einmal politische Verantwortung getragen. Fühlen Sie sich nicht mitverantwortlich für diese Fixierung auf die Zeit des Nationalsozialismus?
Bahr: Vielleicht ist die ältere Generation da zu leise gewesen. ....

I: Die Fälle Hohmann und Möllemann oder der Wahlerfolg der NPD in Sachsen lassen viele den Schluss ziehen, „das Nationale“ müsse in Deutschland wieder stärker gesellschaftlich bekämpft werden.
Bahr: Wenn ich heute sehe, dass sich die NPD auf Traditionen des Nationalsozialismus bezieht, dann ich gerade davor keine Angst, denn das ist so phantastisch, dass man sich angesichts des Mangels des Realitätsbezugs keine Sorgen machen muss. Der natürliche Weg Hitlers war Autarkie, Aufrüstung und Krieg. Sogar ein „Adolf 2.“ könnte diesen Weg gar nicht mehr gehen,dazu ist die BRD zu eingebunden und unser Volk zu friedlebend. Rechtsextreme gehören zur europäischen Normalität. Damit müssen Demokratien fertig werden. Wir auch.

I: Wäre dies nicht eher zu leisten, wenn wir statt negativer Mythen – Joschka Fischer nannte Auschwitz gegenüber dem französischen Schriftsteller Bernard – Henri Lévy den „Gründungsmythos der BRD“ - positive Mythen wie etwa den 20. Juli 1944 kultivieren würden?
Bahr: Beides sind Fakten unserer Geschichte. Aber die Vergangenheit darf die Zukunft nicht behindern. Der Widerstand des 20. Juli – ... - ist in der Tat eine Tradition, auf die wir stolz sein können. Und ich kenne übrigens keine deutsche Zeitung, die die Erinnerung an den 20. Juli so leidenschaftlich engagiert, so ernst und so ausführlich behandelt hat wie die JUNGE FREIHEIT.

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Ist Egon Bahr jetzt etwa auch ein revisionistischer, antisemitischer Rechtsextremer, wie ich und andere hier im Forum? Ich denke in den entscheidenden Punkten ist Bahr genau meiner Meinung oder vielleicht besser andersrum!! Vielleicht liest du dir das Interview mal nochmal durch und dann diskutieren wir weiter!!!!
Mit den Worten des sehr geehrten Herr Bahr: “Ich glaube wirklich, dass die jungen Leute da umlernen müssen.“

Quelle: http://www.jf-archiv.de/archiv04/464yy10.htm
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Vielleicht interssiert es ja noch jemanden hier im Thread:Eine Aktualisierung zum eigentlichen Thema des Threads:
http://www.netzeitung.de/spezial/kampfge...ror/371378.html

Was aber nicht heißen soll,dass der Unschlüssige noch auf bikers Posting antworten könnte.
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Ja die Bundesregierung gerät immer mehr unter Druck, dass Schily informiert war (das ist nicht = involviert), scheint sicher zu sein. Steinmeier der als Kanzleramtschef die deutschen Geheimdienste koordiniert hat, wusste sich auch davon. Die Frage ist nun was genau passiert ist, und wie viel deutsche Regierungsmitglieder wussten.

Übrigens: Frau Rice hat für das heutige Treffen angekündigt, nicht auf Einzelheiten einzugehen, und forderte von den Europäern mehr Verständnis.
Wie dreist kann man eigentlich sein? Diese Frau, die die Welt immer wieder offen anlügt, fordert jetzt auch noch Verständnis für die Verbrechen ihrer Regierung…

Ich glaube kaum das Europa in diesem Fall auf die USA den Druck ausüben wird, der eigentlich geboten wäre, schon allein deshalb weil die europäischen Regierungen bei einer vollständigen Aufklärung dieses Fall wohl selber ein paar "unangenehme" Fragen beantworten müssten. Darüber bin ich maßlos enttäuscht, denn ich hab der EU in Bereichen wie Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte, schon lange eine viel bedeutendere Rolle als der USA eingeräumt.

Wogegen oder besser gesagt wofür kämpfen wir im Krieg gegen den Terror? Die sogenannten "westlichen" Werte werden vom Westen selbst mit Füßen getreten. Und dann besitzen wir auch noch die Frechheit mit erhoben Zeigefinger in islamische Länder einzufallen und denen was vom Rechtsstaat erzählen zu wollen? Wenn es nicht so ernst wäre, dann wäre es zumindest lächerlich. Gerechtfertigt wird das alles als "guter" Krieg gegen „bösen“ Terrorismus? Mal abgesehen davon, dass es keinen guten Krieg gibt, nutzen wir die Mittel des Terrorismus in gewissem Maße doch schon selbst. Wir (damit meine ich das westliche Staatenbündnis) lassen Menschen verschleppen, wir foltern, wir halten Menschen ohne Gerichtsurteil (sogar ohne Anklage!) gefangen...
Sind uns der Rechtstaat und die Würde des einzelnen Menschen so unwichtig geworden?

Moralisch gesehen kann ich kaum noch Grenzen zu den Terroristen erkennen. Sie rechtfertigen ihre Taten fälschlicherweise mit dem Islam, wir fälschlicherweise mit Freiheit und Menschenrechten (obwohl weder der Islam noch die Werte auf die wir uns berufen, diese Terrorakte bzw. Politik befürworten oder auch nur begründen können). Das einzige was uns noch unterscheidet sind die zur Verfügung stehenden Mittel. Der Westen besitzt hochgerüstete Armeen, mit denen wir ganze Städte und Dörfer in die Steinzeit zurückbomben, die Terroristen müssen eben auf Selbstmordattentäter und Autobomben zurückgreifen… Unschuldige Menschen kommen in beiden Fällen ums Leben, wo ist der Unterschied? Warum ist das eine richtig und erlaubt, das andere aber nicht? Wo doch eindeutig beides zu verurteilen wäre…

Solange wir es nicht fertig bringen uns an die Regeln zu halten die wir selbst "predigen", haben wir absolut kein Recht, Andere dazu zu zwingen diese Regeln zu akzeptieren. Und solange wir mit dieser Doppelmoral versuchen Politik zu rechtfertigen und zu betreiben werden wir auch keinen Erfolg haben, Rechtsstaatlichkeit und Demokratie „durchzusetzen“.

Die Frage die wir uns stellen müssen ist: Mit welchen Mitteln versuchen wir Was zu verhindern? Wenn die Mittel die man verwendet, ähnlich sind mit dem Was man verhindern will, dann befindet man sich auf einem Irrweg.

Bravo!Da sind die Tatsachen mal ganz klar und unmissverständlich auf den Tisch gebracht worden.Leider kann man nichts dagegen sagen,obwohl das schön wäre.
Wachstum und Beschäftigung - die großen Themen in Deutschland. Wie in jedem anderen Kindergarten auch.

Danke für das Lob, freut mich dass ich das nicht allein so sehe...es gibt also noch Hoffnung.

Für einen Politiker ist es gefährlich, die Wahrheit zu sagen. Die Leute könnten sich daran gewöhnen, die Wahrheit hören zu wollen. (George Bernard Shaw, irischer Dramatiker, 1856-1950)

Tja,traurig aber wahr...
Mich würde da mal die Meinung des Unschlüssigen interessieren.Obwohl wir im Moment scheinbar nur noch3-5 Leute sind,die regelmäßig hier schreiben.
Wachstum und Beschäftigung - die großen Themen in Deutschland. Wie in jedem anderen Kindergarten auch.

Tja leider sehen wir das scheinbar alle so, außer vielleicht 'der Unschlüssige"?! Allein wenn man Frau Rice mit ihren Drohungen schon hört, dass man sich in Europa gefälligst entscheiden sollte, auf welcher Seite wir stehen... Man würde ja gerne entgegnen, dass wir auf der demokratischen und rechtsstaatlichen Seite stehen, aber da würden wir uns wohl derzeit etwas lächerlich machen!!
Heute morgen im Deutschlandfunk, Interview mit Wiefelspütz (innenpol. Sprecher der SPD - Fraktion):
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/445215/
Wie der Sack so schleimig den Fragen ausweicht!!!!! Er kriegt es nicht hin zu antworten, dass, wenn sich die Vermutungen der Presse bewahrheiten, ein eindeutiger Rechtsbruch vorliegt, der geklärt werden muss, auch wenn es dann zu Verstimmungen mit den USA kommt! Wenn ich solche Interviews lese, höre oder sehe, merke ich wieder, was für Schauspieler Politiker sind (ich wäre fast geneigt, "Drecksäcke" zu sagen, aber ich konnte mich gerade noch beherrschen)!! Entweder gibt es Prinzipien wie Menschenrechte oder Völkerrecht oder eben nicht, wenn wir, wie es offiziell stets betont wird, zu ihnen stehen, haben wir auch ungeachtet der Tatsache, wer gegen sie verstößt, dafür zu sorgen, dass ihr Bruch "bestraft" wird, wie immer diese Bestrafung auch aussehen sollte. Aber derzeit sieht es wohl so aus, als ob wir offiziell zu ihnen stehen und sogar arabische und afrikanische Staaten zu ihrer Anerkennung zwingen, aber uns dafür selbst nicht an sie halten... Etwas schizophren...
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