Zitat von biker85

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Das fällt in Deutschland dann wohl unter "Political correctness", wobei ich Folterunterstützung ganz und gar nicht als korrekt ansehe (@Lord Nikon, evtl. etwas widersprüchlich zu unserer Diskussion, aber ist auch ein anderes Thema)!

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Biker, kannst du mir das bitte mal näher erläutern? Ich halte deine Standpunkte in der Tat für sehr widersprüchlich (du ja selbst auch!). Wäre schön wenn du mal den Unterschied zwischen den beiden Themen erklären könntest.

Ganz einfach:
Ich spreche immer nur von staatlich kontrollierter und juristisch eng definierten Folter, also unter großtmöglicher Ausschließung von Willkür.
Was die USA aber offenbar machen, ist genau dies, Willkür. Sie entführen, foltern und wenn sie eben feststellen müssen: "huch da haben wir wohl den falschen erwischt!" lassen sie ihn eben wieder kleinlaut frei (siehe den Deutschen Masri aus Hamburg). Auch in Guantanamo geht es nicht um die Informationsbeschaffung, immerhin sind viele der Gefangenen schon mehrere Jahre menschenrechtswidrig und ohne Anklage eingesperrt, ohne Rechtsbeistand oder ähnliche Betreuung. Weder wird Zugang zu ihnen gewährt noch haben sie Aussicht auf Freilassung. Dass auch darunter oft "relativ unschuldige" Menschen sind, ist fast offiziell bekannt.
Der andere Unterschied ist der, dass die USA ja offiziell immer wieder behaupten, gar nicht zu foltern!! Nein schon klar, sie lassen eben foltern. Genau das ist es, was ich meine. Die USA biegen sich die Begründungen und Verteidigungen so zusammen, wie sie sie gerade brauchen und leugnen sogar die Praxis. Dafür spricht ja auch die Tatsache, dass sowohl Guantanamo, als auch die angeblichen Foltergefängnisse im Nahen Osten bzw. in Osteuropa alle außerhalb des amerikanischen Hoheitsgebietes liegen.
Wofür ich hingegen plädiert habe, ist die streng kontrollierte Folter nicht in irgendwelchen fragwürdigen Schurkenstaaten, sondern in Frankfurt, München und Berlin. Wenn man solche Schritte, für die man ja durchaus plausibel argumentieren kann bzw. diskutieren muss, durchführt, sollte man auch dazu stehen, sonst gerät man in eine Grauzone, wo genau das, was ich gefordert habe, nicht mehr gewährleistet ist!!
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Ich spreche immer nur von staatlich kontrollierter und juristisch eng definierten Folter

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Ja da wird dir der Gefolterte ja dankbar sein, wenn die Folter juristisch abgesichert ist hat er sicher nur halb soviel Schmerzen.
Die Frage ist für mich keine juristische, sondern eine grundsätzliche, wie ich zur Würde und den Rechten Anderer stehe. Ob Folter falsch oder richtig ist, sollte keine Frage der aktuellen Gesetzeslage sein, sondern eine des eigenen Gewissens.
Was soll an Folter besser sein wenn sie nicht willkürlich sondern "gezielt" bzw. gesetzlich abgesichert angewandt wird?

"Realität ist nur eine Illusion, die sich aus Mangel an Alkohol einstellt."

Moment jetzt vermischst du was. Die ganze Zeit war euer Argument, dass einmal durchgeführte und akzeptierte Folter zu Willkür und überbordende Folter führen würde.
Über das moralische wurde weniger diskutiert. Da sage ich dir aber gerne wieder, ich glaube einmal haben wir schon drüber gesprochen, dass für mich ein Mensch, der anderen körperliches Leid angetan hat, nur noch eingeschränkte Rechte hat, wie es derzeit ja auch schon der Fall ist. Warum sollte ein Terrorist, der 100 Menschen getötet hat, sich ganz genüsslich auf seine Menschenrechte berufen können, während er immerzu anderen Menschen dieses Recht abspricht? Warum sollte sich der Entführer aus Frankfurt auf seine Menschenwürde berufen können, während er vor ein paar Stunden genau diese einem kleinen unschuldigen Jungen genommen hat? Das Recht auf Leben ist das höchste Gut unserer Gesellschaft, wer es vorsätzlich verletzt, sollte sich meiner Meinung nur noch begrenzt auf seine eigenen berufen können!
Ich stimme dir absolut zu, die Frage ist, wie stehen einige Menschen zur Würde und Rechte Anderer? Scheinbar gibt es aber Menschen, die sich um die Würde und Rechte Anderer einen Dreck scheren, sich aber ganz schnell darauf berufen, wenn es ihnen selbst an den Kragen gehen soll!! Also ich finde diesen Sachverhalt nicht in Ordnung!

Ich möchte in diesem Zusammenhang mal einen Artikel aus dem Trierer Volksfreund zitieren, den ich ganz gelesen habe, der aber leider nur in Kurzform im Internet steht:
"Verbrechen: Die Opfer leiden einsam
TRIER/MAINZ. (mö) Opfer sind bei der Ermittlung und Verfolgung von Kriminalität immer noch Randfiguren. Gerichte und Medien konzentrieren sich auf die Täter. Der Opferschutz ist lückenhaft. Hilfsorganisationen fordern deswegen wirksamere Maßnahmen."
http://www.intrinet.de/volksfreund/seite1/

Genau das ist es nämlich. Wer hat nach der Tat in Frankfurt nach dem kleinen unschuldigen Jungen gefragt?? Kaum einer, alle haben nur von der unerhörten Folterdrohung gegenüber dem Täter gesprochen!!
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Die ganze Zeit war euer Argument, dass einmal durchgeführte und akzeptierte Folter zu Willkür und überbordende Folter führen würde.

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Das ist auch nach wie vor mein Argument, man kann so was nicht 100% regeln, egal wie streng die Vorgaben sind, es wird immer einen gewissen Spielraum geben, einen Interpretationsfreiraum wo Entscheidungen von der jeweiligen Situation abhängen. Die entscheidenden und handelnden Personen werden unter großen Druck stehen und emotional beeinflussbar sein. Da sind Fehlentscheidungen möglich. Man könnte nie ausschließen, dass gewissen Grenzen (gewollt oder ungewollt) überschritten werden. Und ich meine nicht nur, dass es bei der „offiziellen“ Folter zu „Überschreitungen“ kommen könnte, sondern Folter würde auch jenseits der „staatlichen Aufsicht“ legitimer erscheinen, das stellt noch eine weitaus größere Gefahr dar.
Schon mehre Experimente haben gezeigt das der Menschen zu unberechenbar, ja zu primitiv ist um sich bei der Folter an gewisse Abmachungen zu halten. Es ist erwiesen das nahezu jeder Mensch eine latente Bereitschaft zur Folter aufweißt, die nur durch ein entsprechen Situation „freigelassen“ werden muss. Dies wird sogar noch verstärkt wen man denjenigen der Foltert, eine Rechtfertigung für die Folter liefert (etwa die Sicherheit eines Kindes).
Es ist nicht mal jetzt möglich Folter zu verhinderst wo sie grundsätzliche verboten ist, schon da wird versucht das Recht zu beugen, wie soll das dann erst werden wenn sie in bestimmte Fällen erlaubt ist.

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Da sage ich dir aber gerne wieder, ich glaube einmal haben wir schon drüber gesprochen, dass für mich ein Mensch, der anderen körperliches Leid angetan hat, nur noch eingeschränkte Rechte hat, wie es derzeit ja auch schon der Fall ist.

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Ja gewisse Rechte sollte man nicht einschränken, die körperliche Unversehrtheit etwa, ist als elementares Recht unantastbar. Und warum sollte es dem Staat erlaubt sein dieses Recht zu brechen?
Ich glaube auch kaum, dass man das endgültig klären kann, ich glaube nicht, dass einer von uns wirklich „Recht“ hat, das ist eine Frage der eigenen moralischen Einstellungen. Und wenn du so denkst wie du es hier zum Ausdruck bringst, dann kann ich absolut nicht verstehen, warum du dich on einen anderen Thread über das vorgehen der CIA empörst?

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Warum sollte ein Terrorist, der 100 Menschen getötet hat, sich ganz genüsslich auf seine Menschenrechte berufen können

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Weil er einen Mensch ist! PUNKT!

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Wer hat nach der Tat in Frankfurt nach dem kleinen unschuldigen Jungen gefragt?? Kaum einer, alle haben nur von der unerhörten Folterdrohung gegenüber dem Täter gesprochen!!

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In juristischen Fragen spielen emotionale Belange keine Rolle. Da driftet man zu schnell in gefühlsmäßig geprägte Rache ab, da muss unbedingt vermieden werden, da ist es völlig unangebracht auf die Tränendrüse zu drücken. Das beginnt man Straftaten und Opfer gegeneinander aufzurechen, und alles beginnt sich um „Vergeltung“ zu drehen.
Dass ist das selbe wie bei der Todesstrafe, es ändert absolut nichts mehr den Täter zu töten, das ist bloße Rache und Vergeltungssucht, mehr nicht. Die Bestrafung wäre auch anderes möglich, ohne das höchste alle menschlichen Rechte zu verletzten.

"Realität ist nur eine Illusion, die sich aus Mangel an Alkohol einstellt."

Wer redet denn von "Vergeltung" oder "Rache"?? Und wer will auf die "Tränendrüse" drücken?? Ich glaube du übertreibst ganz gezielt ein bisschen.
Es geht darum, dass der Täter mehr öffentliche Beachtung bekommt, samt seiner schwierigen Kindheit und seiner aus gewissen Gründen herührende Unzurechnungsfähigkeit (auch mal stark zugespitzt), die ihm auch noch von fragwürdigen Gutachtern bescheinigt wird und dabei offenbar fast völlig vergessen wird, dass er einen anderen unschuldigen Menschen getötet hat! Warum setzt du dich denn so sehr für die Menschenrechte der Täter ein und nicht für die der Opfer??
Hier ging es mir übrigens auch nicht in erster Linie um die juristischen Fragen, sondern um die öffentliche Meinung und Wahrnehmung! Und wenn man sich mal die öffentliche Berichterstattung anschaut, und da sind nicht nur die BILD oder RTL explosiv hervorzuheben, dann sieht man eine eindeutige Fokussierung auf den Täter, seine Lebensumstände (hat meistens den Touch, dass man nach Entlastungsgründen sucht, schwierige Kindheit, Alkoholismus oder Drogenkonsum...) und seine Rechte!
Der Unterschied zwischen Opfer und Täter in den von mir beschriebenen Fällen ist nämlich der, dass das Opfer absolut unschuldig und unbeteiligt zum Opfer wurde, wohingegen der Täter sich geplant und mit voller Absicht an den Menschenrechten seines Opfers vergangen hat!!
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