Warum nicht? Es ging doch nicht um Angriff oder Verteidigung, sondern um Missbrauchspotenzial.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------In den grundlegenden Fragen muss man naiv sein. Und ich bin der Meinung, dass die Probleme der Welt und der Menschheit ohne Idealismus nicht zu lösen sind. Gleichwohl glaube ich, dass man zugleich realistisch und pragmatisch sein sollte.

Um Missbrauchspotential aber im Zusammenhang mit dem Thread thema. Abgesehen davon kommt es da auch oft zu missbrauch.

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Lord Nikon
Ok, dann müssten doch aber die Gesetzgeber ihr Recht auf Leben verwirkt haben, oder gar das Volk? Du sagtest ja, "sie handeln im namen des Volkes". Natürlich ist das nicht so... Aber ich will dir aufzeigen dass deine Rechtfertigungen für die Todestrafe nirgends festzumachen sind und ins Leere führen...

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Wir diskutieren ja hier eigentlich rein hypothetisch über die aktuelle Gesetzeslage hinaus. Aber wenn du dich schon auf das GG beziehts, mache ich das auch, schau dir z.B. mal Artikel 102 und Artikel 104 (nicht 104a) Absatz 1 an.
Obwohl ich es ziemlich sinnlos finde das "juristisch" zu klären, da die Gesetzeslage da sowieso eindeutig wäre (Todesstrafe und Folter sind verboten) und außerdem ist das für mich eher eine Frage der Wertevorstellungen.

Ich stimme nicht notwendiger Weise mit allem überein, was ich sage. (Marshall McLuhan, 1911, kanadischer Lehrer)

Ich wollte dir mit diesem Beispiel ja auch nur zeigen, dass der Staat derzeit auch schon in sog. Grundrechte eingreift und auch eingreifen darf. Also nimmt Folter bzw. Todesstrafe keine Sonderstellung ein, noch dazu, weil man Art. 102 und 104 ohne weiteres mit einer 2/3 - Mehrheit abschaffen könnte, aber das nur am Rande!

Ich habe mir noch weitere Gedanken gemacht (ohne Internet im Zimmer hat man scheinbar Zeit ohne Ende, sich über die wirklich wichtigen Dingen im Leben Gedanken zu machen ;-) ):
1. Was ist eigentlich mit der Bundeswehr. Das ist eine staatliche Institution, die dazu ausgebildet wurde und wird, Menschen bei "Bedarf" zu töten!! Und das im staatlichen Auftrag. Ist sie deshalb moralisch verwerflich, sollte man die Bundeswehr deshalb auflösen oder sollte man ihr das töten untersagen? Oder ist das vielleicht eine ganz andere Situation?
2. Der schon angesprochene finale Rettungsschuss. Ich glaube, du hast dich bereits gegen ihn ausgesprochen, aber er ist erlaubt und war auch schon Praxis. Der Staat ist also durchaus ermächtigt, Menschen zu töten! In diesem Fall, darf ein Scharfschütze oder wer auch immer gerade angelegt hat, einen Geiselnehmer gezielt töten, um damit das Leben einer Geisel zu retten. Aber ein Geiselnehmer darf nicht einmal gefoltert werden, wenn er das Leben einer Geisel nicht direkt, sprich unmittelbar, sondern nur indirekt, z.B. weil er sie vergraben hat und nur alleine das Wissen besitzt, wo sie sich befindet, bedroht! Das ist meiner Meinung nach ein ernster Widerspruch, denn beide Beziehungen des Geiselnehmers zu seiner Geisel sind vergleichbar, wenn nicht sogar die selben, aber der Staat muss sich in beiden Fällen unterschiedlich verhalten!

3. Notwehr:
StGB § 32
"(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden."

Nach dieser Bedeutung, wäre es keine Straftat, wenn ich einen eventuellen Entführer, beim Versuch mich zu entführen, töten würde und es wäre auch nicht rechtswidrig, d.h. ich würde mich im Rahmen des Gesetzes und damit auch des GG bewegen!! Nach Abs. 2 wäre es auch nicht rechtswidrig, wenn ich den Entführer meines Nachbarn bei seiner Tat erschießen würde, das müsste folglich auch unter Notwehr fallen. Warum ist es aber keine Notwehr, wenn der Polizeipräsident in Frankfurt dem Entführer mit Folter droht oder vielleicht auch wirklich foltert, um das Leben eines anderen zu retten???? Spielt der Zeitunterschied dabei die entscheidende Rolle? Das wäre doch wohl lächerlich!
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Jedes Kind braucht einen Vater - Jeder Mensch braucht einen Traum - Jedes Land braucht eine Legende

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Ich wollte dir mit diesem Beispiel ja auch nur zeigen, dass der Staat derzeit auch schon in sog. Grundrechte eingreift und auch eingreifen darf. Also nimmt Folter bzw. Todesstrafe keine Sonderstellung ein, noch dazu, weil man Art. 102 und 104 ohne weiteres mit einer 2/3 - Mehrheit abschaffen könnte, aber das nur am Rande!

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Natürlich kann man das GG ändern, das ist ja auch ein warum ich es sinnlos finde die Diskussion im Rahmen der Gesetze führen (denn, fast alle Gesetze können geändert werden). Aber du zwingst mich ja wieder in die Gesetzeswelt…
Wie gesagt, ich halte es für schwierig das juristisch zu klären und schon ausgewiesene Juristen haben ihre Probleme damit.

Aber wenn du im Strafgesetzbuch mal ein paar Seiten weiter blätterst bis zum Artikel 34 dann wirst du dort in der letzten Zeile lesen, dass die Mittel angemessen sein müssen. Und Folter zähle ich nicht zu angemessen Mitteln, vor allem weil sie im GG verboten ist, und das steht „über“ dem Strafgesetzbuch.

In Antwort auf:

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2. Der schon angesprochene finale Rettungsschuss.

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Zum finalen Rettungsschuss hab ich meine Meinung ja schon abgegeben. Der Staat sollte nicht vorsätzlich töten…
Notwehr muss ja nicht (und sollte nicht) zwangsläufig tödlich enden.
Außerdem wird der finale Rettungsschuss nicht durch das Strafgesetzbuch und damit auch nicht über den Notwehrartikel geregelt, sondern da spielt auch das Verwaltungsverfahrengesetz eine Rolle welches festlegt, dass der finale Rettungsschuss durch die Polizeigesetze der jeweiligen Länder abgedeckt werden muss und das wurde noch nicht einmal in allen Bundesländern getan. Der finale Rettungsschuss ist juristisch also durchaus noch nicht in „trockenen Tüchern“ und zu recht umstritten.

In Antwort auf:

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1. Was ist eigentlich mit der Bundeswehr.

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Jetzt zum Beispiel mit der Armee: Also ich halte es grundsätzlich für sehr waghalsig Straftaten damit zu rechtfertigen das sie von der Armee angewandt werden oder im Kriegsfall „normal“ sind… Hier werden Grenzen verwischt die man nicht überschreiten sollte…

Das ist auch der Grund warum ich gegen „staatliche Tötung“ und Folter bin, weil dies dann immer dazu missbraucht werden kann um weiter „Maßnahmen“ zu rechtfertigen, nach dem Motto: „Na wenn es da erlaubt ist, dann muss es doch hier auch erlaubt sein, und wenn es dort angewandt wurde, dann kann ich es auch hier anwenden…etc.“

Halt so wie du es eben grad getan hast…

Ich stimme nicht notwendiger Weise mit allem überein, was ich sage. (Marshall McLuhan, 1911, kanadischer Lehrer)

Warum muss Lord Nikon und ich hier eigentlich eine Privatdiskussion halten? Ich fordere mehr BETEILIGUNG von euch!!!
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Nun ja die Sache mit der Bundeswehr ist so. Keine Armee der Welt zieht in den Krieg mit dem Ziel alle Gegner zu töten. Die feindlichen Streitkräfte sollen einfach außer Gefecht gesetzt werden, indem man sie von der Versorgung abscheidet, ihre Ausrüstung zerstört oder sie gefangen nimmt. Das töten des Feindes ist nicht oberstes Ziel. Das Töten dient hier nur vereinzelt als Mittel zum Zweck und wird nicht zwangsläufig angewandt.

Das ist der wesentliche Unterschied zur Todesstrafe, wo das Töten der Zweck selbst ist.

"Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft"
(Mephistopheles)

Naja das ist aber eine sehr wage Beschreibung vom Militär!
Erstmal möchte ich einwenden, dass es bisher noch keinen Krieg gegeben hat, wo keine Menschen getötet wurden, weil logischerweise nichts anderes übrig bleibt, wenn der Gegner nicht freiwillig aufgibt oder sich gefangen nehmen lassen will.
2. Wirst du doch bereits bei der Musterung gefragt, ob du den Dienst an der Waffe und damit auch das Töten von Menschen verantworten kannst oder nicht. Folglich scheint also Töten doch zu einem der "Hauptaufgaben" einer Armee zu gehören, warum sollte sie wohl sonst überhaupt Schusswaffen und Panzer besitzen. Wenn deutsche Soldaten im Sudan im Einsatz wären und die Milizen aktiv bekämpfen müsste, mit welcher Berechtigung dürfte ein deutscher Soldat dort einen sudanesischen Aufständischen erschießen? Er tut damit sehr wahrscheinlich etwas Gutes, weil er ihn damit vom weiteren Morden abhält, aber er würde die selbe moralische Berechtigung besitzen oder eben nicht besitzen, wie der Richter oder Henker bei der Todesstrafe!!
Oder gehen wir gar nicht soweit! Durften deutsche Soldaten während dem Kosovo - Krieg Bomben - Einsätze fliegen? Dabei wurden Menschen getötet! Dieser Einsatz wurde durch die deutsche Regierung (und das unter Rot - Grün) durchgewunken!!
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(Mephistopheles)

Aha also hat die deutsche Bundesregierung billigend in Kauf genommen, dass Menschen von deutschen Soldaten und Waffen geötet werden?! Das Ziel der Folterung ist auch nicht der Tod, sondern die Gewinnung von lebensnotwendigen Informationen!! Auf der einen Seite rechtfertigst du also die Billigung von Tötung, auch wenn der Zweck die Ausschaltung von Flugzeugen war, auf der anderen kritisierst du aber Folter im staatlichen Auftrag, die genausowenig den Tod zum Ziel hat! Meiner Meinung nach etwas widersprüchlich...

P.S. Heute habe ich im GG folgendes gelesen:
"Art. 12 GG
(3) Zwangsarbeit ist nur bei einer gerichtlich angeordneten Freiheitsentziehung zulässig."
Also ist Zwangsarbeit in Deutschland doch zulässig!!
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In Antwort auf:

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Auf der einen Seite rechtfertigst du also die Billigung von Tötung

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Nein das hab ich nie getan, aber es wäre töricht abzustreiten, dass es im Ernstfall manchmal nicht zu verhindern ist...

Übrigens, bei dem mit der Zwangsarbeit haben wir uns doch anfangs geeinigt, da besteht zwischen uns keine Meinungsverschiedenheit.

"Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft"
(Mephistopheles)

Jaja ist schon klar, ich wollte auch nur nochmal darstellen, dass Zwangsarbeit entgegen der allgemeinen (oder nur entgegen meiner Meinung ?) Meinung auch in Deutschland möglich und erlaubt ist!
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So möchte mal ein aktuelles Beispiel einbringen:
Seit gestern wird das Luftsicherheitsgesetz vor dem BVerfG verhandelt. Dabei steht die Frage im Raum, ob der Staat Leben gegen Leben aufrechnen kann und darf!
Dass bei einer Entscheidung zum Abschuss eines vermutlich entführten Flugzeugs erhebliches Fehlentscheidungs - Potential besteht ist mir klar, deswegen beziehe ich mich nur auf das Prinzip an sich.
Wenn wir mal von ausgehen, dass ein Flugzeug tatsächlich entführt ist und die Kidnapper planen, es in Frankfurt in Hochhäuser zu stürzen (also so wie in NY tatsächlich geschehen). Wo wird denn dabei Menschenleben gegen Menschenleben gerechnet? Die Flugzeug - "Besatzung" ist so oder so tot, im Falle des geplanten Anschlags und im Falle des Abschusses durch Kampfjets. Die Frage ist also nur noch, ob Menschen am Boden gerettet werden oder nicht!! Meine Einstellung dürfte bekannt sein, aber Lord Nikon stehst du diesem Gesetz auch abgesehen vom Fehlentscheidungsfaktor kritisch gegenüber??
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"Folter funktioniert nicht. Wir wissen von unserer Arbeit mit Opfern dass Folter ein ineffektiver Weg ist um Informationen zu sammeln. Fast alle unserer Patienten, die Folter ausgesetzt waren, gaben ein Verbrechen zu, dass sie nicht begangen hatten, erzählten belanglose Informationen oder gaben die Namen von unschuldigen Freunden und Kollegen an. Das war ein Anlass für großen Scham für unsere Patienten, die sagten, sie hätten alles gesagt, nur um die Schmerzen aufhören zu lassen."

Quelle:
http://powerofnarrative.blogspot.com/200...fore-world.html

Folter ist der sicherste Weg, falsche Geständnisse zu erzeugen. Heil dem Rechtsstaat!
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einerseits ... aber andererseits ...