nein war es nicht
aber zurück zum Thema!

Ich bin doch beim Thema geblieben: Hab doch extra nochmal Bismarck erwähnt, und dass er meiner Meinung nach mitschuld war.
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einerseits ... aber andererseits ...

Ich bin zu ko um die Diskussion weiter zu führen warten wir bis morgen.

In Antwort auf:

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Original von der Unschlüssige
Ich glaube auch, die dort lebenden Völker haben es auch etwas anders gesehen, als dass es "nicht der Rede wert" war! Schonmal was von dem Herero-Aufstand gehört? Die deutschen Kolonialherren haben damals den ersten deutschen Völkermord an einem Volksstamm im heutigen Namibia begangen. In Tansania sah es nicht anders aus, falls ihr mehr wissen wollt, dann sucht nach dem "Maji-Maji-Aufstand" (bzw. "Madschi Madschi").

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In Antwort auf:

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Und ich möchte nochmal an die Verbrechen erinnern, die wir Deutschen in "unseren" Kolonien begangen haben -- wer es da noch wagt, davon zu sprechen, Deutschland sei nicht imperialistisch gewesen, hat aber ganz gewaltig was nicht verstanden.

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In Antwort auf:

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Und Bismarck hat es mitgetragen, wasauchimmer seine persönlichen Meinungen und Präferenzen gewesen sind. Die Verantwortung lag auch bei ihm.

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In Antwort auf:

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Dass das jedes Land getan hat, schmälert doch nicht die deutsche Schuld, oder?

Sonst könnte man ja auch sagen, wir hätten keine Schuld am Judenmord, denn Stalin hat ja auch 20 millionen Menschen ermorden lassen.

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Im Übrigen hat Stalin zwischen 20 und 40 Millionen Menschen umgebracht, das aber wirklich nur am Rande!

Letzter Punkt:

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Abgesehen davon war es Verbrechen genug, überhaupt Kolonien "in Besitz" zu nehmen -- das war fremdes Land, das von fremden Menschen bewohnt war, die auf diese Weise versklavt und fremdbeherrscht wurden. Wiegesagt, Bismarck hat diese Politik mitgetragen und war maßgeblich an diesem Verbrechen, am Erwerb der Kolonien in Afrika beteiligt.

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In Antwort auf:

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Ich habe gedacht wir sprechen von Bismarck's Zeit, du schweifst aber schon wieder in die Zeit ab, in der Bismarck schon lange abgesetzt war!

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Zum hundertsten Mal: Die Kolonien, in denen sich all dies abgespielt hat, wurden bereits 1884/85 erworben, also ganz klar zu Bismarcks Zeit. Meine Beispiele sollten zeigen, dass der deutsche Imperialismus keineswegs "nicht der Rede wert" war, wie das behauptet worden ist. Bismarck hat mit seiner Politik den Grundstein gesetzt auch für die Verbrechen, die später begangen worden sind.

In Antwort auf:

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Ich kann hier keinen finden, der behauptet, dass das Deutsche Reich nicht imperialistisch gewesen ist!

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Dann hast du diese Diskussion wohl nicht gründlich genug gelesen. Es fiel die Aussage, die deutschen Kolonien seien "nicht der Rede wert" gewesen, seien sowieso erst nach Bismarcks Zeit erworben worden und hätten keine Konflikte mit anderen imperialistischen Mächten hervorgerufen. Jede einzelne dieser Aussagen ist falsch.

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Die höchste Verantwortung in einem Kaiserreich liegt beim Kaiser und nicht beim Kanzler, der übrigens ja auch jederzeit ausgewechselt werden konnte.

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Richtig, aber der Kanzler hat die Politik ausgeführt, die der Kaiser beschlossen hat. So war zum Beispiel Bismarck maßgeblich an der Kongo-Konferenz und am Erwerb der deutschen Kolonien auch in Afrika beteiligt.

In Antwort auf:

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Ich frage mich wirklich auf was du hinaus willst?! Was haben die Schuldfrage über eventuell begangene Kolonialverbrechen mit der Frage zu tun, ob Bismarck imperialistische Politik verfolgt hat oder nicht?? Ich sehe keinen Zusammenhang, vielmehr macht es für mich den Eindruck du möchtest mal wieder die "deutsche Schuld" zur Schau oder Debatte stellen.

Im Übrigen hat Stalin zwischen 20 und 40 Millionen Menschen umgebracht, das aber wirklich nur am Rande!

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Ich habe damit auf diejenigen geantwortet, die behauptet haben, Deutschlands Taten zur Zeit des Kolonialismus seien "nicht der Rede wert" gewesen. Dass man Schuld, die Deutschland auf sich geladen hat zu Zeiten, als kein demokratisches System vorherrschte, auch zugibt und nicht unter den Teppich kehrt, ist ja wohl eine Selbstverständlichkeit -- wenn du da anderer Meinung bist, halte ich das schon für bedenklich.

Abgesehen davon, was haben Stalins verbrechen mit der Frage zu tun, ob Bismarck eine imperialistische Politik verfolgt hat? Ich sehe da keinen Zusammenhang.

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Dann ist die gesamte USA ein Verbrechen und was ist mit Israel? Eigentlich hat dann jedes Land irgendwo ein Verbrechen begangen, denn jedes Land hat irgendwann einmal Territorium "besetzt", wo schon andere Menschen gelebt haben, um es seinem Herrschaftsgebiet einzuverleiben.

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Ja, selbstverständlich war das Vorgehen der amerikanischen Siedler gegen die Indianer auch ein Verbrechen. Leugnet das irgendwer?
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einerseits ... aber andererseits ...

1. Bismarck hat überhaupt keinen Grundstein für irgendwelche Verbrechen gelegt. Du bist doch hoffentlich nicht wirklich der Meinung, dass durch die "Erwerbung" von Kolonien unter Bismarck automatisch der Grundstein für den Herrero - Aufstand bzw. den Madschi - Madschi - Aufstand gelegt wurde?! Was ist das denn für eine Logik?

2. Es kann ja sein, dass jede der von dir zitierten Aussagen falsch ist, trotzdem bedeutet das immer noch nicht, dass irgendjemand hier behauptet hätte, dass das Deutsche Reich nicht imperialistisch gewesen wäre. Ich weiß gar nicht wie du darauf kommst, nur weil jemand gesagt hat, dass die deutschen Kolonien "nicht der Rede wert" gewesen sind?! Diese Aussage scheint dich ja wirklich erregt zu haben!

3. Hier hat kein Mensch irgendwelche Schuld unter den Teppich gekehrt, sondern du hast diese Themen ohne Zusammenhang zum eigentlichen Thema zur Sprache gebracht, dann darf ich doch wohl fragen, wieso!! Bei der Frage nach Stalin sind wir uns ja einig, nur eben, dass du mit ihm angefangen hast und ich nur deine Zahl etwas nach oben korrigiert habe!

4. Was ist mit Israel?

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Noch ein paar Quellenhinweise zur Thematik des Imperialismus:

Geläufig wurde der Begriff „Imperialismus“ im Zusammenhang mit der europäischen Expansionswelle zwischen 1840 und 1914. Imperialismus bedeutet eigentlich Weltreich-/Kolonialreich-Bildung nach dem Muster des Imperium Romanum der Antike: Eine Macht beherrschte die damals bekannte Welt.
Das 1871 begründete Deutsche Reich beteiligte sich erst nach dem Sturz Bismarcks am Imperialismus vor allem aus nationalem Prestigedenken heraus („Platz an der Sonne“, Reichskanzler Bülow).

Als es sich in den 1890er Jahren für Kolonien zu interessieren begann, war die Erde bereits weitgehend zwischen anderen Kolonialstaaten aufgeteilt. Die von Deutschland erworbenen Kolonien waren wirtschaftlich uninteressant, da sie weder über größere Bodenschätze noch über agrarische Nutzflächen verfügten.
Voraussetzung für Bismarcks erfolgreiche Außenpolitik war die "Saturiertheit" des Reiches nach der Reichseinigung von 1871, das heißt der Verzicht auf weitere Expansion und weitere Annexionen nach der Krieg-in-Sicht-Krise von 1875. So konnte er durch eine geschickte Bündnispolitik das europäische Mächtegleichgewicht der "Großen Fünf" (Pentarchie) erhalten, einer Isolierung Deutschlands vorbeugen und Kriege der Nachbarn gegen das Deutsche Reich, aber auch gegeneinander verhindern (Berliner Kongress 1878).

Bismarck, der ein entschiedener Gegner des Kolonialismus war ("Unsere Karte von Afrika liegt in Europa"), ließ sich allerdings doch zu einem Ausflug in die Kolonialpolitik hinreißen. Dies war aber eher innenpolitisch bedingt. Bismarck, der befürchtete, dass der bekanntermaßen englandfreundliche Kronprinz Friedrich Wilhelm bei seinem Amtsantritt ein eher englisch gesinntes Kabinett einrichten würde, wollte bewusst eine eher englandfeindliche Stimmung im Volk schaffen. Daher entdeckte er Afrika als ungefährlichen, aber doch für seine Zwecke wirkungsvollen Konfliktherd mit dem Empire.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bismarck#Au.C3.9Fenpolitik
http://de.wikipedia.org/wiki/Imperialismus
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Jedes Kind braucht einen Vater - Jeder Mensch braucht einen Traum - Jedes Land braucht eine Legende

In Antwort auf:

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1. Bismarck hat überhaupt keinen Grundstein für irgendwelche Verbrechen gelegt. Du bist doch hoffentlich nicht wirklich der Meinung, dass durch die "Erwerbung" von Kolonien unter Bismarck automatisch der Grundstein für den Herrero - Aufstand bzw. den Madschi - Madschi - Aufstand gelegt wurde?! Was ist das denn für eine Logik?

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Doch, selbstverständlich bin ich dieser Meinung. Wenn man fremdes Land okkupiert, auf das man keinerlei Recht hat, und die dort lebende Bevölkerung versklavt, dann ist das sehr wohl der Grundstein für alle Verbrechen, die in der Folge in diesem Zusammenhang begangen werden. Das wirst du doch wohl nicht allen ernstes leugnen wollen? Oder bist du etwa der Meinung, die rassistische und imperialistische Politik der Europäer, aus der sie ihre "Anrechte" auf die Kolonien abgeleitet haben, war in Ordnung?!

In Antwort auf:

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2. Es kann ja sein, dass jede der von dir zitierten Aussagen falsch ist, trotzdem bedeutet das immer noch nicht, dass irgendjemand hier behauptet hätte, dass das Deutsche Reich nicht imperialistisch gewesen wäre. Ich weiß gar nicht wie du darauf kommst, nur weil jemand gesagt hat, dass die deutschen Kolonien "nicht der Rede wert" gewesen sind?! Diese Aussage scheint dich ja wirklich erregt zu haben!

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Ja, wenn Imperialismus, Rassismus und Versklavung aus Unwissenheit oder anderen Gründen verharmlost oder unter den Teepich gekehrt werden, dann erregt mich das in der Tat. Ich hoffe, das geht jedem demokratisch denkenden Menschen so.

In Antwort auf:

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3. Hier hat kein Mensch irgendwelche Schuld unter den Teppich gekehrt, sondern du hast diese Themen ohne Zusammenhang zum eigentlichen Thema zur Sprache gebracht, dann darf ich doch wohl fragen, wieso!! Bei der Frage nach Stalin sind wir uns ja einig, nur eben, dass du mit ihm angefangen hast und ich nur deine Zahl etwas nach oben korrigiert habe!

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Ich bin die ganze Zeit beim Thema Bismarck geblieben.

Der Punkt war, dass Bismarck der maßgebliche Politiker war, der den Erwerb der deutschen Kolonien vollzogen hat, unabhängig davon, ob er persönlich das nun für nötig gesehen hat oder nicht. Er hat damit eine imperialistische Politik mitgetragen, ja sogar begründet.

Deine Angaben im Text unten sind falsch. Sie werden nicht dadurch richtiger, dass du sie ständig wiederholst: Die afrikanischen Kolonien hat Deutschland nicht erst "in den 1890er Jahren" erworben, sondern bereits 1884, bzw. 1885:

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Ostafrika
"Deutsch-Ostafrika ist die Bezeichnung einer ehemaligen deutschen Kolonie in der Zeit von 1885 bis 1918."

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-S%C3%BCdwestafrika
"Dieses Gebiet wurde am 24. April 1884 unter den Schutz des Deutschen Reiches gestellt, um die Landerwerbungen des Bremer Kaufmanns gegen britische Gebietsansprüche zu sichern."

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Kolonien
"Das Jahr 1884 markierte den eigentlichen Beginn einer deutschen Kolonialpolitik dar. Otto von Bismarck stellte nach englischem Vorbild mehrere Besitzungen deutscher Kaufleute unter den Schutz des Deutschen Reichs. "

Ach ja, und was Israel angeht: Auch hier waren viele Ereignisse um die Gründung Israels höchst fragwürdig. Allerdings ist es in diesem Fall komplexer, als die Vertreibung der amerikanischen Ureinwohner oder die illegale Okkupation der Kolonialgebiete.

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einerseits ... aber andererseits ...

In Antwort auf:

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Original von der Unschlüssige
Ja, wenn Imperialismus, Rassismus und Versklavung aus Unwissenheit oder anderen Gründen verharmlost oder unter den Teepich gekehrt werden, dann erregt mich das in der Tat. Ich hoffe, das geht jedem demokratisch denkenden Menschen so.

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Du stellst dich jetzt absichtlich blöde, oder?!

Zitat Sina und Havanna (über die deutschen Kolonien):

In Antwort auf:

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Ja gut aber das waren kleine nicht so wie bei England usw. Das ist doch nicht der Rede wert

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und:

In Antwort auf:

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Außerdem waren die Kolonien in Gebieten,die niemanden störten,wie zum Beispiel ein paar kleine Inselchen im Pazifik (ich glaub,die heißen heute noch Bismarck-Atoll).

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Bei solchen (noch dazu falschen) Aussagen geht einem doch der Hut hoch! Von wegen "störten niemanden"... das sahen die von Deutschen massakrierten Hereros und anderen ürsprünglichen, rechtmäßigen Einwohner ja wohl anders!
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einerseits ... aber andererseits ...

Ja natürlich sahen das die Eingeborenen anders. Aber sowohl Sina als auch Havanna, bezogen sich doch wohl auf die internationale Lage und die außenpolitische Situation zwischen den Großmächten. Ihr könnt mich ja berichtigen, wenn ich falsch liege! Das hat also nichts mit Verharmlosen oder Relativieren von Rassismus oder Sklaverei zu tun, sondern ist ein ganz anderes Thema!! Dass das die Bevölkerung ganz anders gesehen hat, bezweifelt wahrscheinlich gar keiner, war aber eben nicht Thema in diesem Thread, sondern es ging eigentlich um die Bismarck'sche Außenpolitik!

Übrigens können wir in ein paar Monaten nochmal richtig diskutieren, da ich eine Vorlesung "Deutsche Außenpolitik von den Einigungskriegen bis zum Untergang der Weimarer Republik" belegt habe!
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Jedes Kind braucht einen Vater - Jeder Mensch braucht einen Traum - Jedes Land braucht eine Legende

Ich will dir ja nicht unterstellen, dass du Rassismus und Sklaverei befürwortest oder auch nur absichtlich verharmlosen willst. Aber so wie du das gesagt hast, war es eben äußerst missverständlich.

Der Kolonialismus war schlicht und einfach ein Verbrechen, und Bismarck hat den deutschen Kolonialismus gestartet, indem er für Deutschland Kolonien erworben hat. Somit trägt er dafür Verantwortung. Es geht mir nur darum, dass das nicht vergessen wird.
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einerseits ... aber andererseits ...

Ja seh ich auch so. Das die deutschen Kolonien im internationalen Verleich eher unbedeutend waren, ist aber auch richtig.

Ich stimme nicht notwendiger Weise mit allem überein, was ich sage. (Marshall McLuhan, 1911, kanadischer Lehrer)

Er ist unsterblich